Cambio Climatico

[Anilandro]

No establezcas equidistancias Diego, yo no deseo imponer nada, ni a ellos ni a nadie, sólo expreso las dudas que considero razonables, que por la otra parte parecen no existir.

En cuanto al espectáculo, ni es edificante ni tiene nada de científico, tienes razón.

Saludos

[Diego Gonzalez]

Joer mira que no quiero meterme eh (asique porfa no hace falta nombrar como yo no hago) Pero esto no es freeenergy, no hace falta que pongas el mismo enfasis que con esos temas. En lo otro tienes todas las papeletas y la fuerza de las leyes fisicas contigo, en esto lo dudo. Yo no pongo nada de nada, simplemente hago ese matiz.

Como coincidimos en que el espectaculo da asco, no seguiré (requetedefinitivamente lo prometo )

[Anilandro]

No es lo mismo. En la free-energy habitualmente nos las tenemos que ver con ignorantes o muy desinformados. Aquí son personas muy inteligentes y comprometidas, no me cabe la menor duda. Aunque supongo, que como nos pasa a todos en un momento u otro, el sentido crítico se guía más por la pasión que por la razón.

Tampoco voy a continuar... Saludos

[jaumegs]

Si el cambio climático es real y es producto del hombre, tenemos un gran problema y debemos hacer algo o de lo contrario moriremos (las predicciones actuales no son muy humanas que digamos). Ese algo implica mucho dinero y sacrificio.

Si el cambio climático no es real o al menos no es producto del hombre, estamos ante la mayor estafa de la historia. ¿Cuánto dinero se ha gastado inútilmente? ¿Estamos dispuestos a aceptar sin más que España se vaya a pique por culpa en gran parte de unas medidas para algo que no es real?

No se está hablando de un tema superfluo, se está hablando del tema que decidirá el destino de la vida de millones de personas.

¿Es normal que haya tanta diferencia de opiniones en un tema tan importante? Yo no lo creo.

Lo único que puede hacer el hombre de a pie es documentarse para encontrar la verdad e intentar convencer a los demás con pruebas y no con palabras.

No creo que la mejor opción sea quedarse callado y decir el típico "ya veremos dentro de X años quien tenía razón".

[Armando]

Anilandro, Diego y demás.

Diego, un pelín dramático ¿no crees? Que no cunda el pánico ni llegue la sangre al río, que aquí lo único que ha pasado es que a Anilandro la ha dado (probablemente con razón) una ligera pataleta, algo normal, humano y a veces hasta saludable. Pero no te preocupes, que aquí somos todos mayorcitos y estamos entre caballeros: ni nos vamos a tirar de los pelos ni vamos a empezar a insultarnos unos a otros. Lo único que pasa es que somos humanos (y además humanos latinos) y en el calor de la discusión, sobre todo si son temas que nos duelen en las entrañas, a veces todos nos podemos salir del tiesto. No pasa nada, se piden disculpas y se procura no repetir. Yo tendría que haber dicho algo así como, que deberíamos procurar centrarnos en los argumentos científicos procurando dejar de lado los aspectos políticos e ideológicos, sin embargo me salió algo más bestia. Mea culpa y tomo nota.
Debo confesaros que tengo un problema, ¿recordáis la historia de Kepler? Pretendía ser un mensaje subliminal que diría, más o menos, que lo científico es anteponer los datos y las pruebas a nuestras opiniones o prejuicios por muy fuertes que estos sean. Mi problema es que me cuesta encontrar el término medio, me paso directamente del mensaje subliminal a la burrada directa. Además tengo el morro de pediros que no me lo tengáis en cuenta, que es solo un defecto mío y no hay malas intenciones detrás. Simplemente es que me cuesta encontrar el equilibrio, y creedme que lo intento.
En cuanto a Anilandro, podrá apetecerle seguir o no en este tema, es su decisión. En cualquier caso (aunque seguro que lo sabe, estas cosas es bueno decirlas de vez en cuando) quiero dejar constancia de que aquí todos apreciamos, por valiosas, sus opiniones.

Por mi parte quisiera seguir aportando datos, a ver si me pongo y preparo algo sobre glaciares.

Salud

[Petersen]

No se está hablando de un tema superfluo, se está hablando del tema que decidirá el destino de la vida de millones de personas.

Que nadie se alarme por la tensión del discurso. Una cuestión importante es que el método científico tiene cierta tendencia en los ambientes científicos a sacar los ojos de los oponentes. Si se hace con educación (no ad homine), un cierto tono de ironía, de reducción al absurdo y de metáfora, añade cierta gracia al asunto, por lo que los comentarios de Anilandro, de una pluma elegante y amena, y los de las contrarreplicas no suponen ningún motivo de conflicto, sino de agudeza de ingenio, cosa muy estimable y valorable.

Es bastante habitual en las comunicaciones científicas, sacar la piel de los que exponen algo. Si un argumento aguanta el rocío con ácido y alcalinos de los contradictores, es un buen argumento. Pasteur tuvo que aguantar no pocos de esos ataques, como tuvieron que aguantarlos todos los físicos cuyos nombres figuran ahora en letras de oro en la historia. Al lado de aquellas críticas, y de las que tienen que sufrir los que exponen en congresos (os lo aseguro) lo nuestro es un colegio de señoritas.

Muchas de las cuestiones científicas tenían una segunda parte, que no viene en los libros, donde los seguidores de unas teorías se daban literalmente de palos con los seguidores de las otras, en la calle de la salida de las Academias. Hubo el caso de algún investigador más famoso por sus puños que por sus novedades (Liston).
Yo he sido testigo, tras una exposición, que el comentarista de la mesa se haya dirigido al ponente preguntándole si en su caso la lengua era un órgano sexual que intentaba balbucear algo...y cosas mucho peores. Los científicos, no son precisamente la parte más amable de la sociedad. Al tiempo de preparar una ponencia se suele preparar también alguna respuesta para la pregunta de pega que seguro, alguno va a lanzar. Lo malo es que es imposible preparar todas. Los científicos suelen tener mucha mala sombra y a veces no mucha previsibilidad.

Digo lo anterior como curiosidad, no pretendiendo que lleguemos a tan ardientes extremos, pero la tensión de los argumentos muchas veces da lugar a colaterales que en algún caso nos toca sufrir y en otros propinar. De críticas tengo yo la piel bien curtida desde pequeñito, de manera que el primero en afirmar mis limitaciones soy, por lo general, yo mismo.

Armando, me temo que hasta ahora precisamente no se ha sacado ningún argumento científico a la palestra, sino que se han dado por buenos en conjunto los que otros nos estamos esforzando en intentar que se mediten y no se asuman sin análisis.

Cuando se hable del protocolo de Kyoto, daros cuenta de que si fuésemos chinos estaríamos encantados en firmarlo, pero que siendo españoles, los más perjudicados de Europa por dicho protocolo (biban nuestros políticos) deberíamos requerir la presencia de nuestro abogado.

El protocolo tiene una parte económica tan considerable, que se puede creer o no creer en meigas y sin embargo firmarlo de mil amores, que es lo que en realidad está pasando.

El clima es una cosa variable, ya que si no no sería clima. Decir que las variaciones del clima son la prueba de nuestra perfidia natural es un sofisma que espanta.

Otra cosa es que uno no sabe bien que es un climatólogo, ni como se alcanza tan alto grado de trascendencia personal y maduración en el camino del Zen.

Cuando se abordan las cuestiones relativas al clima, hay que sacar conocimientos de física, de química, de biología en sus distintas facetas, geografía, oceanografía, etc. etc. cuestiones que no logra dominar una sola vida y que precisan del apoyo de unas disciplinas a otras. Eso significa que las personas de este foro, unas ayudadas por otras, tienen suficientemente voz en estos temas y argumentos para sopesar los temas, sin necesidad de invocar en abstracto a “los científicos” que hablan de fatalidades, cuando muchas veces esos pretendidos “científicos” son solo periodistas politizados en nómina de intereses inconfesables.


Pero volviendo a la cita de Jaumegs, nos jugamos mucho, nada menos que la vida y hacienda de millones de personas. Proceder con criterio y razones es lo mínimo exigible en esta cuestión.


Un saludo

[HOOKE]

A grandes rasgos el método científico establece que una Teoría queda demostrada:

- Por inferencia lógica indubitada (prácticamente aplicable únicamente al campo de las matemáticas).

- Por un experimento reproducible y falsable.

- Por hacer predicciones acertadas igualmente falsables (esto es si acontece X entonces acontecerá Y, y si no, pues no).

Alguien ha hecho un modelo que debe ser probado por el tercer método, ya que los dos primeros no son aplicables al caso. El modelo afirma que el aumento del CO2 implica necesariamente el aumento de las temperaturas. Pues bien:

http://3.bp.blogspot.com/_iMAwaA1f1t4/S ... _jun09.png


Las temperaturas aumentaron efectivamente en la década de los 90, PERO ESTÁN DESCENDIENDO EN LA DÉCADA ACTUAL, sin que el CO2 haya disminuido, todo lo contratio, ha aumentado.

Esto es, el modelo falla. Que hagan otro que acierte, que yo no me lo creo.

[Anilandro]

Otra perla cultivada:

http://www.libertaddigital.com/ciencia/ ... 276377411/

Saludos

[Armando]

Estimados foreros.

Simplemete quisiera pediros un favor: que nos apliquemos todos el rigor ciéntífico que le estais exijiendo a los partidarios del cambio climático.

Hooke. La gráfica que aportas es casi ilegible y no se sabe cuál es su ámbito geográfico ¿podrías mejorarla? También es muy importante saber la fuente.

Anilandro. Sobre este candente tema hay opiniones publicadas de todos los colores. Por eso es especialmente relevante la fiabilidad de la fuente. El artículo de los famosos sedimentos procedía de Nature que, por supuesto, no és la única revista científica de prestigio pero ¿a qué todos la conocemos? El Señor Daniel Rodriguez Herrera que firma el artículo al que haces referencia ¿nos podrías, por favor, ampliar cuales son sus avales?

Gracias, en cualquier caso, por vuestras aportaciones.

Salud

[Armando]

Hola a todos.

Corre el año de Nuestro Señor de 1690, Chamonix es un pequeño pueblo de la Alta Saboya francesa, al pie de la vertiente Norte del Mont Blanc. En esta época no se parece en nada a la ciudad, capital mundial del alpinismo, que llegará a ser.
Justo encima de Chamonix, cayendo por las vertiginosas laderas de la montaña, está la mayor cascada de hielo de Europa: el glaciar de Los Bossons. Nace a 4.800 metros de altura, en la cima de la montaña y llega hasta el mismo fondo del valle, casi 4.000 metros más abajo. En esa época tenía, en la parte baja, una anchura de cerca de medio kilómetro y un espesor de hielo de 130 metros. Son especialmente impresionantes los seracs (enormes bloques de hielo, de formas caprichosas, producto de la fractura del glaciar) que hay en la zona final.



Ese año, los campesinos de Chamonix están aterrorizados: el glaciar de Los Bossons avanza imparable. Ya ha arrasado bosques y campos de cultivo y está a las puertas del pueblo, amenazando llevárselo por delante. No avanza muy rápido, quizás unos metros al día, pero con los medios de la época, no se puede ni soñar con pararlo. Las gentes del pueblo, desesperadas, recurren a una solución extrema: consiguen traerse al obispo de Ginebra, Jean de Arenthon, para que exorcice al glaciar y le extraiga los demonios. Así, con una comitiva de 300 personas en procesión, se cumple el rito.
Sorprendentemente, funciona, los demonios se largan perdiendo el culo, y el glaciar de Los Bossons para su avance.



http://www.youtube.com/watch?v=5b_FDGsFEVY

Este video está hecho (en super8) a principios de los 80, estamos haciendo el chorra en la cima del Mont Blanc. Somos: el Pepe Hinojo, el Paco el Melenas y yo (como sé que lo váis a preguntar, yo soy el imberbe) Tenemos algo más de 20 años, estamos fuertes como osos y el mundo es nuestro.
Hemos subido por la vertiente italiana y bajaremos por la francesa (casi 4.000 de bajada del tirón, un rompepiernas) Como el “cuatrolatas” la tenemos en Italia, nos vamos directamente a la boca del túnel del Mont Blanc a hacer dedo.
El túnel del Mont Blanc mide 11,6 Kilómetros de largo y une Chamonix con Cormayeur, se terminó en 1965 y, en su momento, fue el más largo del mundo. Tubo la proeza técnica de ser perforado simultáneamente desde Francia e Italia, juntándose en el centro con un error de solo 2 centímetros. Se hizo trágicamente famoso el 24 de Marzo de 1999, cuando, el incendio de un camión, provocó la muerte de 39 personas, la mayoría carbonizados dentro de sus coches, otros tratando de escapar a pie.
Como estuvimos un buen rato haciendo dedo en la entrada del túnel, que está justo al lado del glaciar de Los Bossons, recuerdo que tuvimos tiempo de sobra de admirar sus seracs y que el glaciar llegaba bastantes decenas de metros por debajo de la boca del túnel.




Esta foto es del verano pasado, son mis hijos con unas amigas que están en un prado de flores casi tan altas como ellos. Vuelve a ser el valle de Chamonix, al fondo se ve la majestuosa Aiguille Verte. Nos pegamos unas vacaciones de un mes, viviendo en camping y haciendo excursiones sin parar. Uno de los meses más felices de nuestras vidas.
Como también hacemos excursiones por la impresionante vertiente Sur del macizo, tenemos que pasar varias veces por el túnel.
Ahora el glaciar está varios cientos de metros por encima de la boca del túnel.
En la siguiente foto se ve el aspecto actual del glaciar.




Los glaciares son especialmente útiles para ver la evolución del clima, porque actúan como enormes acumuladores. Quiero decir, que no le afectan unos pocos años malos (o buenos) de frío y nieve, sino que nos muestran la tendencia general a más largo plazo. Otra utilidad es que queda en su hielo un registro, literalmente, del estado de la atmósfera (en el aire atrapado entre los cristales de hielo) y de las condiciones climáticas de temperatura e inivación del pasado.
Pues bien, y aquí llegamos al meollo del asunto, Todos los glaciares del planeta, sin excepción, están retrocediendo a una velocidad vertiginosa, sin precedentes en la escala geológica.

Me gustaría, si es que leen esto, que Sergi (que es guía de montaña) diera su testimonio sobre el caso, especialmente dramático, del Pirineo. También que Anajesusa (o cualquier interesado de ese gran país) nos diera noticias sobre el Perito Moreno.

Como veis, lo que acabo de contar ni es un producto de la conspiración ecologico-masónica ni me lo ha contado el Al Gore de los cojones. Esto lo he visto con mis ojos y lo he tocado con mis manos. Y, si alguno de vosotros ama a las montañas, entenderá que también me duela en el corazón.

Salud