Distribución de cargas en una bola metálica esférica

Temas generales de física. Obtención de vacío, operación, medición, materiales y accesorios. Producción y medición de radiación y partículas
Mensaje
Autor
Avatar de Usuario
fusion
Mensajes: 4573
Registrado: Lun Feb 20, 2006 1:12 pm
País: Madrid
Ciudad: Alcobendas
Ubicación: Madrid

Re: Distribución de cargas en una bola metálica esférica

#11 Mensaje por fusion »

pfdc escribió:
fusion escribió:Mi duda es si las cargas en una esfera se distribuyen en la superficie o en el volumen.
Me parece deben estar en la superficie todas las cargas están en la misma posición relativa entre ellas (salvo que haya un campo externo)
Me refiero a que al estar las cargas equidistantes entre sí no hay diferencial de voltaje ni en la bola ni en la superficie, aunque como he apuntado más tarde, posiblemente haya un espesor no cero de capas en la superficie para reducir la energía potencial del conjunto.

Dado que el potencial E=KQ/R, cuanto más alejadas estén las cargas entre sí, pues mejor, por eso tenderán a irse hacia fuera, pero en cuanto hayan muchas igual se llenan capas internas

Avatar de Usuario
troglodita
Mensajes: 2336
Registrado: Lun Mar 29, 2010 10:47 am
País: España
Ciudad: Alcorcón Madrid

Re: Distribución de cargas en una bola metálica esférica

#12 Mensaje por troglodita »

Creo que por muchas cargas que haya en la superficie, nunca se llega a llenar. Antes saltan al exterior por repulsión entre ellas. Creo recordar que el máximo potencial en una esfera de superficie infinita es de 1 x 10 ^ 9 voltios y aún así correspondería sólo a un electrón de más por cada 575 átomos más o menos. Este cálculo creo que lo vi en el Tamiz.
Qué bien y qué pronto, le dijo la tonta al tonto.

Avatar de Usuario
fusion
Mensajes: 4573
Registrado: Lun Feb 20, 2006 1:12 pm
País: Madrid
Ciudad: Alcobendas
Ubicación: Madrid

Re: Distribución de cargas en una bola metálica esférica

#13 Mensaje por fusion »

Hombre troglo, si la superficie es infinita cabrán infinitas cargas ¿no?
Para calcularlo haría falta saber cual es el otro electrodo donde aplicas la tensión. Bien podría usarse para los cálculos un cascarón esférico hueco alrededor de la bola y concéntrico con ésta y "traer" desde allí las cargas. Se puede hacer por integración:o sea, integrando el campo E entre el cascarón de fuera hasta la superficie de la bola. También se puede hacer por software, paro imagino cuando se superen el millón o los cien millones de cargas el ordenador se quedará tostado, tendría que haber una forma matemática de agrupar cargas y que los cálculos se hagan entre grupos de cargas

Avatar de Usuario
troglodita
Mensajes: 2336
Registrado: Lun Mar 29, 2010 10:47 am
País: España
Ciudad: Alcorcón Madrid

Re: Distribución de cargas en una bola metálica esférica

#14 Mensaje por troglodita »

fusion escribió:Hombre troglo, si la superficie es infinita cabrán infinitas cargas ¿no?
No más de una por cada 575 átomos. Si intentas meter más, escapan al exterior por repulsión. La próxima semana localizaré el cálculo.
Qué bien y qué pronto, le dijo la tonta al tonto.

Avatar de Usuario
fusion
Mensajes: 4573
Registrado: Lun Feb 20, 2006 1:12 pm
País: Madrid
Ciudad: Alcobendas
Ubicación: Madrid

Re: Distribución de cargas en una bola metálica esférica

#15 Mensaje por fusion »

Hay tres efectos que pueden interferir:

1. Emisión termoiónica, aunque afecta solo a electrones
2. Efecto Corona
3. Ruptura dieléctrica

No sé si me dejo algún otro

Avatar de Usuario
Richard R Richard
Mensajes: 317
Registrado: Vie Mar 27, 2015 10:11 pm
País: Argentina
Ciudad: Lujan, Buenos Aires

Re: Distribución de cargas en una bola metálica esférica

#16 Mensaje por Richard R Richard »

fusion escribió:Mi duda es si las cargas en una esfera se distribuyen en la superficie o en el volumen.
hola las cargas están en un equilibrio de potenciales,
El de la atracción del núcleo de cargas opuestas,
El de su propia energía cinética,
El potencial o trabajo en elevar la tensión entre ellas , es decir lo que le llamas repelerse.

el resultado es que las cargas sobrantes o faltantes se ubican sobre la superficie, no muy alejadas de la última orbita estable de los átomos , más fácil de entender es que las comparte , y que el electrón sale de un átomo entra a otro y de este sale otro que continua moviéndose libremente.

fusion escribió: Me parece deben estar en la superficie todas las cargas están en la misma posición relativa entre ellas (salvo que haya un campo externo)
Que todas estén equidistantes sería una idealización, en una superficie 3D solo tres cargas pueden ser equidistantes más cargas ya no serán equidistantes, lo que se haces es calcular es esa tensión entre cargas que las mantiene alejadas lo más posible unas de las otras, por simetría esférica se ve claramente que las cargas de una mitad de la esfera repelen a cualquiera de la otra mitad en cualquiera de los tres ejes, ergo, el lugar donde más alejadas entre si están es en la superficie.
fusion escribió: Me refiero a que al estar las cargas equidistantes entre sí no hay diferencial de voltaje ni en la bola ni en la superficie,
No puede haber diferencial, si lo hubiera habría circulación de corriente, que como las cargas están libres rápidamente llegarían a destino, cesando entonces la corriente y distribuyendose de manera tal que el campo eléctrico en el interior del esfera sea nulo, haya o no un campo en el exterior, lo que cambia en ese caso es la densidad superficial de carga y si no lo hay , la densidad superficial es constante.

fusion escribió: aunque como he apuntado más tarde, posiblemente haya un espesor no cero de capas en la superficie para reducir la energía potencial del conjunto.
el espesor es el de las capas externas de electrones del metal que se trate. (Es claro que hablamos de materiales conductores.)
fusion escribió:Dado que el potencial E=KQ/R, cuanto más alejadas estén las cargas entre sí, pues mejor, por eso tenderán a irse hacia fuera, pero en cuanto hayan muchas igual se llenan capas internas
la primera parte tiene sentido, la segunda no , los electrones internos y de la superficie crean campo eléctrico y este los fuerza a ir a la superficie momento en el cual el campo eléctrico es nulo, y no hay electrones libres que se puedan mover en el interior..
fusion escribió:Hombre troglo, si la superficie es infinita cabrán infinitas cargas ¿no?
Correcto pero para ponerlas en tensión necesitas una fuente que te provea de infinitas cargas. Creo que debes abandonar los ideales e ir a lo práctico, una esfera de material tal, de diámetro tanto, rodeada de aire o no , cuantas cargas puede tener en superficie..., la respuesta es tantas como resista la conductividad del aire o medio que la rodee, hasta un punto con potencial menor, para agregar una carga adicional debes poner en contacto a la esfera con algo que tenga una tensión mayor a la de la esfera (o potencial mayor) luego entonces tiene un límite en lo que los materiales pueden almacenar energía como carga libre, ya te dieron el dato que más de 1000 millones de volts no es fácil de pasar , los rayos tienen menor potencial y polarizan las moléculas del aire, y lo vuelven conductor , realizando descargas instantáneas de varios km de longitud sin un conductor.

No hace falta más que cálculos electromagnéticos sencillos, para estimar un límite, la tensión entre cargas contiguas es igual al trabajo de acercar entre si todas las cargas cuando agregas la carga adicional.

Utiliza las unidades correctas y fíjate cual es la distancia entre electrones cuando el potencial E es 1e9V.

Avatar de Usuario
fusion
Mensajes: 4573
Registrado: Lun Feb 20, 2006 1:12 pm
País: Madrid
Ciudad: Alcobendas
Ubicación: Madrid

Re: Distribución de cargas en una bola metálica esférica

#17 Mensaje por fusion »

Gracias Richard,
No me fío mucho de los simuladores, en los papers que he visto con simulaciones en Comsol y también mis simulaciones veo errores del 20% que es excesivo, es producido por la condición de distancia inicial.
Por ello me voy a construir un model a escala, medir capacidades y con el voltaje sabré cual es la carga. Una vez sabida la carga por integración sabré el campo E y V en todos los puntos y podré meterlo en el simulador.

Anguita
Mensajes: 888
Registrado: Vie May 15, 2015 12:14 pm
País: España
Ciudad: Guadalajara

Re: Distribución de cargas en una bola metálica esférica

#18 Mensaje por Anguita »

fusion escribió:En efecto, he intentado hacer la integral y se me dispara a infinito:

SIENTO PONER UN CHORIZO :oops:






Si veis en la última línea, la integral hecha mediante sumas del trapecio, cuando el angulo se hace 0, 1-cos(a) sale 0 y la suma sube a infinito

O sea, hay que hacer mediante aproximación por software.
Si no lo entiende mi abuela, no es entendible.
Navajero de Ockham

Avatar de Usuario
fusion
Mensajes: 4573
Registrado: Lun Feb 20, 2006 1:12 pm
País: Madrid
Ciudad: Alcobendas
Ubicación: Madrid

Re: Distribución de cargas en una bola metálica esférica

#19 Mensaje por fusion »

Gracias Anguita y Richard, no he leido nada del GV.
Si se metiera un dieléctrico como la mica ¿la cantidad de carga que se puede meter es diez veces más para el mismo voltaje?
Es curioso, estaba haciendo un ensayo metiendo campos magnéticos a una plancha de aluminio y al ir a soltarla soltó un chispazo, a lo mejor hay modos de propagación EM sin pérdidas en aluminio a temperatura constante, la frecuencia de trabajo era de unos 10MHz.
Por otra parte sigo con el simulador con el valor de capacidad teórica a la espera de construir el modelo en papel de aluminio.
Se me ha ocurrido hacer una matriz reticular 2D con los datos calculados de campo magnético y eléctrico, así el simulador irá 10 veces más rápido

Avatar de Usuario
Richard R Richard
Mensajes: 317
Registrado: Vie Mar 27, 2015 10:11 pm
País: Argentina
Ciudad: Lujan, Buenos Aires

Re: Distribución de cargas en una bola metálica esférica

#20 Mensaje por Richard R Richard »

fusion escribió:Gracias Anguita y Richard, no he leido nada del GV.
Si se metiera un dieléctrico como la mica ¿la cantidad de carga que se puede meter es diez veces más para el mismo voltaje?
No la función de un dieléctrico es mantener separadas las cargas de distinto signo, por ejemplo en un capacitor, no evitar la repulsión de las del mismo signo.
Según entiendo tu planteo la esfera es maciza homogénea y conductora, por lo cual las cargas son libres de moverse, no hay forma de poner un dieléctrico.
En cambio si la esfera es de algún material aislante, y distribuyes de algún modo la carga en todo el volumen de la esfera. estas quedan inmóviles , y no viajan hasta la superficie externa, por lo que en interior de esa esfera el campo eléctrico no es nulo, y la fuerza neta sobre cada carga es suma vectorial de cada fuerza que hacen todas y cada una de las otras cargas distribuidas .
y si es de algún material en capas concéntricas estaríamos hablando de otras cosas totalmente diferentes,¿ como es en realidad lo que estas experimentando?
fusion escribió: Es curioso, estaba haciendo un ensayo metiendo campos magnéticos a una plancha de aluminio y al ir a soltarla soltó un chispazo, a lo mejor hay modos de propagación EM sin pérdidas en aluminio a temperatura constante, la frecuencia de trabajo era de unos 10MHz.
La variación del campo magnético sortfgvb54re una superficie metálica puede producir corrientes de Foucault, estas circulan en el metal, calentándolo por su baja resistencia eléctrica, es posible que en algún punto la placa metálica haya hecho descarg sobre algo que se encuentre a menor o mayor potencial electrico.

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados