Productos para potenciar resistencia mecanica en la madera.

[Nicolo Amati]

Hola, mi nombre es Marco y soy luthier, ahora estoy estudiando los diferentes métodos de tratamiento de la madera de un violin acabado, antes del proceso de barnizado.
Uno de los objetivos es aumentar la resistencia de la madera a la deformación, darle mas resistencia mecánica y rigidez.
Las maderas son: abeto (Abies Alba) y arce (Acer Pseudoplatanus)

Uno de los metodos para conseguir esto es aplicar silicato de potasio rebajado al 25%, pero otro de los objetivos es que despues de los tratamientos, el ph de la madera sea neutro.
Que producto y en que dosis podria aplicar despues del silicato potasio, para conseguir neutralizar el ph? (Cuanto mas inocuo, mejor)
Aclaro que habitualmente, antes de aplicar un nuevo producto a la madera, hay que esperar a que se seque totalmente el producto anterior. De lo que se trata es que los productos penetren en los poros de la madera sin que queden lagunas en la superficie.

Algunas preguntas mas:
Alguna idea para conseguir mas rigidez en estas maderas? El grosor de la madera suele ser de entre 1,5mm a 4,5mm.
Alguna idea para conseguir que la madera pierda densidad?

Muchas gracias.

[pfdc]

Sin haber profundizado en el tema, creo que si bajas la densidad de la madera vas a perder rigidez.
En cuanto a las impregnaciones para aumentar la rigidez, yo estudiaría la impregnacion al vacío para que la penetración de las sustancias sea mas profunda. El silicato de potasio efectivamente tiene un Ph muy alto si bajas el Ph se va a descomponer. Lo mas parecido podria se el llamado Gel de silice que se emplea para realizar las coquillas cerámicas. Otra posibilidad a estudias es la impregnación al vacío de un compuesto orgánico disuelto en un solvente de fácil evaporación, como goma laca en alcohol, o cola alquilica en agua.

Salud!!

[alberttoy]

Liangbing Hu y sus colegas de la Universidad de Maryland han sometido la madera a un proceso en dos fases. La primera es hervir el material en una solución de hidróxido de sodio y sulfito de sodio que elimina parcialmente la lignina y la celulosa de la madera. Después, la madera de prensa en caliente. El resultado es que las fibras de celulosa se alinean a escala nanométrica.

El material resultante sigue siendo madera, pero tiene la resistencia y la dureza del acero. Hu y su equipo explican que la madera densificada es 12 veces más resistente que la madera normal, y 10 veces más dura. El material es tan versátil que puede hacerle la competencia a las aleaciones de acero e incluso a las de titanio para algunas aplicaciones. Todo ello a una fracción de su coste.

Visto en : https://es.gizmodo.com/cientificos-desa ... 1822828172

[Nicolo Amati]

Sin haber profundizado en el tema, creo que si bajas la densidad de la madera vas a perder rigidez.
En cuanto a las impregnaciones para aumentar la rigidez, yo estudiaría la impregnacion al vacío para que la penetración de las sustancias sea mas profunda. El silicato de potasio efectivamente tiene un Ph muy alto si bajas el Ph se va a descomponer. Lo mas parecido podria se el llamado Gel de silice que se emplea para realizar las coquillas cerámicas. Otra posibilidad a estudias es la impregnación al vacío de un compuesto orgánico disuelto en un solvente de fácil evaporación, como goma laca en alcohol, o cola alquilica en agua.

Salud!!

Muchas gracias por la respuesta!
El hecho es que cuanto menos densa y mas rígida la madera, mas rapido viaja el sonido a traves de ella (supongo que se refieren a que la vibracion causada por las cuerdas, viaja mas rapido a traves de todo el instrumento).
Se que cualquier inpregnacion en la madera aumenta su densidad, el tema es impregnarla con el producto que menos densidad y mas rigidez le proporcione. Por minima que sea la diferencia entre un producto u otro, merece la pena experimentar con ellos, y ver las repercusiones que tienen sobre el sonido, que es lo verdaderamente importante.

Mencionas el gel de silice como sustituto del silicato de potasio verdad? Temo que el poder higroscopico de la madera, aumente mucho al impregnarla con este gel. La cualidad higroscopica de la madera se considera un defecto muy grande en la lutheria. Tambien seria interesante un tratamiento para anular esta cualidad.

Respecto a la descomposicion del silicato de potasio, crees que si le bajo el ph, el poder de rigidez que este producto proporciona a la madera, se verá anulado? conozco un proceso que es el siguiente:
1-Aplicar silicato de potasio al 50%, dejar secar totalmente.
2-Aplicar agua de cal, dejar secar totalmente.
3-Aplicar solucion de cloruro de hierro en agua.

Este proceso no estoy seguro si se hace pensando en la rigidez de la madera o simplemente en la estética, ya que le da a la madera una bonita y transparente tonalidad color canela.

Y por ultimo te pregunto sobre la cola alquilica, solo tengo vinilica, fenolica y animal (esta ultima es la usada en la fabricacion de violines), y no se donde conseguir la alquilica.

Y tienes buen ojo por que es habitual tratar la madera con goma laca y con agua cola.

Muchas gracias!

[pfdc]

El gel de sílice que te digo no tienen nada que ver con los típicos eliminadores de humedad que si son higroscópicos.

en cuanto a este tratamiento:

1-Aplicar silicato de potasio al 50%, dejar secar totalmente.
2-Aplicar agua de cal, dejar secar totalmente.
3-Aplicar solucion de cloruro de hierro en agua.

El punto 2 tiene como objeto que se forme silicato de calcio insoluble, con esto tambien baja el pH si lavas suficientemente la madera. También se forma carbonato de calcio insoluble.
El cloruro de hierro sobretodo da color a la madera porque se forman oxidos de hierro.

La cola alkilica es la típica cola blanca de carpintero.

También puedes probar impregnación en vacío con tapaporos nitrocelulosico. Esto da menos color que la goma laca.

salud!!

[Nicolo Amati]

Liangbing Hu y sus colegas de la Universidad de Maryland han sometido la madera a un proceso en dos fases. La primera es hervir el material en una solución de hidróxido de sodio y sulfito de sodio que elimina parcialmente la lignina y la celulosa de la madera. Después, la madera de prensa en caliente. El resultado es que las fibras de celulosa se alinean a escala nanométrica.

El material resultante sigue siendo madera, pero tiene la resistencia y la dureza del acero. Hu y su equipo explican que la madera densificada es 12 veces más resistente que la madera normal, y 10 veces más dura. El material es tan versátil que puede hacerle la competencia a las aleaciones de acero e incluso a las de titanio para algunas aplicaciones. Todo ello a una fracción de su coste.

Visto en : https://es.gizmodo.com/cientificos-desa ... 1822828172

Muchas gracias por la noticia, es interesante y seguramente pueda tener aplicaciones dentro de la lutheria referida a instrumentos con tapas finas y lisas. Los instrumentos de cuerda frotada suelen ser de tapas curvas, esculpidas de un trozo de madera de unos 25mm de grosor, en el caso de los violines.
Hay un proceso con hongos que degrada la celulosa de la madera y no afecta o afecta poco a la preciada lignina. Se ha experimentado en suiza con este proceso y se han fabricado violines con esta madera tratada con muy buenos resultados.

Un saludo!

[Nicolo Amati]

El gel de sílice que te digo no tienen nada que ver con los típicos eliminadores de humedad que si son higroscópicos.

en cuanto a este tratamiento:

1-Aplicar silicato de potasio al 50%, dejar secar totalmente.
2-Aplicar agua de cal, dejar secar totalmente.
3-Aplicar solucion de cloruro de hierro en agua.

El punto 2 tiene como objeto que se forme silicato de calcio insoluble, con esto tambien baja el pH si lavas suficientemente la madera. También se forma carbonato de calcio insoluble.
El cloruro de hierro sobretodo da color a la madera porque se forman oxidos de hierro.

La cola alkilica es la típica cola blanca de carpintero.

También puedes probar impregnación en vacío con tapaporos nitrocelulosico. Esto da menos color que la goma laca.

salud!!

Gracias de nuevo! solo una pregunta mas por que intento buscar gel de sílice y solo me aparecen enlaces del tipico de las bolsitas antihumedad. Donde puedo conseguir el gel de silice al que te refieres?

[E.MC]

hola.
nicolo. muchas veces se confunden los nombres, supongo que el gel de silice es el silicato de sodio alcalino, o vidrio soluble (el que se usa para impermeabilizar hormigon), tambien tenes el silicato de sodio neutro, pero ese no se solidifica del todo, y con la humedad ambiente siempre esta blando.
el alcalino, forma cristales de vidrio cuando se seca.
saludos.

[joseluis7696]

Me resulta simpático tu Aka "Nicolo Amati", miembro de una famosa familia de luthiers de Cremona y quien fue maestro de Giuseppe Guarneri y podría ser también de Antonio Stradivari, los grandísimos luthiers del siglo XVII - XVIII.

Lo más cerca que he estado de un violín Guarneri es tenerlo entre las manos... unos segundos. Era el que usaba el Concertino de una gran orquesta europea, ya retirado. Como curiosidad, solo contaré que lo guardaba en un sótano acondicionado en su casa, donde un sistema de altavoces emitía música clásica todo el día (no sé en la noche...) para mantenerlo activo, entre concierto y concierto.

Los concertinos de las orquestas obviamente no pueden comprarlos, los poseen empresas de seguros y grandes inversores que los "prestan" a los músicos, normalmente hasta terminar la vida laboral. Si no se tocan a menudo,el sonido se deteriora (eso dicen), por lo que los propietarios optan por cederlos a los músicos que sí pueden sacarles todo el partido posible.

Los procedimientos que usaron aquellos luthiers para lograr los instrumentos esa calidad de sonido por la que hoy valen muchos millones, (se dice que >16 M$ en la última subasta del 2010) y que raramente se venden, creo que siguen siendo en buena parte desconocidos.

Pero si consigues avanzar en ese camino, puedes ser famoso (y tal vez muy rico...)

[troglodita]

Ten en cuenta que cualquier tratamiento que le des a la madera va a cambiar totalmente la sonoridad del instrumento musical, sobre todo si se trata de un violín, por cambiar la proporción de sus armónicos.

No sé si conoces este interesante libro:

https://www.agapea.com/libros/Las-vibra ... 5361-i.htm

Si un instrumento cuanto más duro mejor, lo ideal sería que fuese de titanio, pero sonaría mal, muy chillón.