Otra aproximación a la acumulación de energía solar-sin acus

[joseluis7696]

Estoy muy de acuerdo contigo y el debate he tratado que no pase por el tema si nucleares si o no. Mi apuesta es solar, en Madrid no puedo considerar otras.

Es también cierto que las renovables son un gran negocio y también una oportunidad para la exportación y no veo el mal en ello.

Gamesa es una empresa importante que fabrica aerogeneradores grandes y creo que le ha ido bien. Isofoton fue una empresa de peso (yo les compre bastantes paneles para exportación) pero la competencia china los ha doblegado y creo que incluso quebrado.

[Petersen]

Culpabilizar a los molinillos de esta crisis, aunque sea de manera mínima no tiene sentido.

Decía antes que la recesión económica tan grave que padecemos tiene muchas causas. Ciertamente que los molinillos es una de ellas y es muy fácil de demostrar:

Un país vive de su industria, si esa industria producida es capaz de venderse. Para venderse el producto, el usuario al que va destinado debe de tener la posibilidad de comprarlo.

En una casa viable entra al menos un sueldo y hay que soportar unos gastos fijos. La luz es un gasto fijo mensual. Si este gasto sube hay menos dinero para otros capítulos. Dado que la industria en España tiene una gran parte del sector servicios, serán estos los afectados y tendrán menos venta. A menos venta, menos puestos de trabajo.

Pero también el sector industrial de productos sufre las consecuencias. Se venden menos libros, porque hay menos dinero para ellos, pero también ropa, zapatería y cacerolas se venden menos, porque la gente compra para sobrevivir en los chinos.

La industria se ve afectada con más impuestos y encima le cuesta la energía más cara. La industria es muy poco competitiva por el alto precio generado de partida y encima no vende. Se cierran más industrias, aumenta el paro y sigue la pescadilla que se muerde la cola.

En la actualidad tenemos el país (los 17 países, mejor dicho) esquilmado, arruinado y endeudado, y en ese contexto no va a haber industria que salga adelante.

Así que cuando se apostó por generar una energía mucho más cara, a base de molinillos y fotovoltaica, se debió antes haber mirado el coste que eso iba a tener para la industria, cosa que evidentemente no se hizo y eso ha contribuido con su granito de arena (y ahora va a subir otro 5% de granito de arena) a crear esta fenomenal crisis.

Pero efectivamente no es la única causa. Los soterramientos de la M30, que no hacían maldita la falta (y que para tapar el agujero el ayuntamiento desangra al ciudadano, dejando a este, con su granito de arena, más pobre cada vez y eso genera más cierre de industrias) , también lo son, y tantos cientos de cosas...

Saludos

[joseluis7696]

Yo la verdad que no veo la relación entre los subsidios a las energías renovables y la crisis. Creo que es al revés, que los subsidios aumentan el PIB y favorecen a la industria, generan empleo local y para España y permiten exportar tecnología y mejorar la balanza comercial. Esto último porque por un lado reducen la dependencia y las importaciones de combustibles y por otra lado en forma directa al exportar maquinaria y knowhow.

La energía sube porque sube el petroleo y el gas y por las políticas energéticas de los amigos de Endesa, no porque haya más molinillos o paneles instalados.

Pero en todo caso creo que hemos agotado el tema original que propuse (la operación de fotovoltaicas domésticas sin baterías, utilizando la red comercial como batería virtual) y estamos derivando hacia otros temas que tienen un relación bastante lejana con mi propuesta.

Agradezco todos los aportes que habéis hecho y creo que la discusión ha sido fructífera (aunque personalmente sigo sin saber si se puede usar esa opción ya o no. Y parece que no).

Por mi parte me retiro del hilo.

[Capitan Kirk]

Buenos días a todos.
En mi humlide opinión se está enfocando el tema de una forma errónea. Si la energía alternativa no se impone (y principalmente la fotovoltaica), no es porque no pueda generar suficiente energía, o porque ésta no pueda almacenarse... sino porque "parece ser" que cuestan demasiado dinero y son "inviables" económicamente. (Y escribo "parece ser" porque no estoy de acuerdo)
La idea de la generación eléctrica en cada hogar siempre me ha parecido una idea fantástica, máxime con el aumento de eficiencia de las nuevas fotocélulas. ¿Alguien ha pensado en cuanta superficie de tejados tiene un pueblo?, por ejemplo, y ¿cuanto consume ese pueblo? pues ya os adelanto que el balance sale más que positivo, porque al primar en ese caso las construcciones horizontales y no las verticales, la superficie de los tejados en relación con la población es mucho mayor. Si eso lo extrapolamos a todos los pueblos de España, el balance energético es simplemente FANTÁSTICO. Queda el problema de almacenar esa energía. Posible es, pero muy costoso. De cualquier forma, el problema energético es simplemente un problema de DINERO, pero ha dejado de ser esencialmente un problema tecnológico. Si queremos ser energéticamente independientes, se puede, pero la inversión retorna en 15 años (aproximadamente)... demasiado para cualquier gobierno que solo piensa en 4 a lo sumo. Y el impacto medioambiental es prácticamente cero, porque las células no se pondrían en el suelo, que es donde producen impacto, y no pequeño, sino en todos los tejados que ahora mismo no hacen nada...
En fin, ahí queda mi razonamiento y mi pequeña contribución a este fantástico foro.

[Pastor Mayor]

Habiendo gas natural en la casa..con un moto generador se tiene para lo que guste..y hasta creo que podría dar positivo a nivel económico inyectar en la red ya que en general el gas es bien mas barato que la electricidad...aun descontando las perdidas de conversión térmica.
PM.

[heli]

Que no, PastorMayor, que no salen las cuentas. Una central térmica normal siempre tendrá mas rendimiento que un generador doméstico.

Estamos acostumbrados a gastar energía como si no costara, y cuesta mucho. Aunque la vendan a precio de saldo.
La potencia de la luz solar en la tierra, por metro cuadrado, es de ~1060 W/m2, eso es todo lo que se puede sacar con un panel solar del 100% de eficiencia. Los paneles típicos dan entre 140 W/m2y 150 W/m2. Para sacar la potencia que consumimos actualmente hacen falta muuuchos metros cuadrados de paneles.

Ya hice algunas reflexiones al respecto hablando de los coches eléctricos:
viewtopic.php?f=1&t=14326&p=117124#p117124

[Pastor Mayor]

Heli desde el punto de vista técnico de rendimiento maquina generador,obviamente tienes razón.
Pero..no se en España...por aquí las tarifas nunca reflejan una realidad energética y si impositiva y subsidios..
Entonces ..quizás..solo quizás los números den como para quedar echos a nivel de una casa o pequeña industria.
PM.

[heli]

Tienes razón, las tarifas nunca reflejan el coste real de la energía. Eso hace que sea rentable fabricar biodiesel a nivel doméstico porque no se pagan impuestos, pero el coste real de su producción es superior al del combustible fósil.

De todas maneras siempre que se habla de energía se confunden muchos términos. Coste no es precio. Ecológico no es renovable. Nada es sostenible ni renovable eternamente, la entropía siempre aumenta...

Si heredo una finca con carbón a cielo abieto su COSTE es cero. Solo tengo que cogerlo con la mano.
Si lo vendo a precio de mercado su PRECIO es lo que consiga negociar con el comprador, mas impuestos etc.
Una central de cogeneración puede ser ECOLOGICA (aunque no lo parezca) porque los residuos urbanos normalmente se destruyen incinerándolos. Si lo hago en una central genero energía con esa destrucción. Emito el mismo CO2 pero parte del calor lo aprovecho en electricidad o calor, no lo expulso a la atmósfera. Pero no es RENOVABLE, depende de la producción de residuos.
La energía solar y la eólica si son renovables en el sentido de que duran eternamente, si entendemos por eterno lo que dure el Sol (que es lo que durará la Tierra).
Todas la energía que se consume, se consumió y probablemente se consumirá en la Tierra es Solar, excepto las reacciones químicas inorgánicas la geotérmica, la mareomotriz y la nuclear. Me explico:
Eólica=Viento=producido por los cambios de temperatura en la atmósfera por efecto del calentamiento del Sol.
Hidroeléctrica=mas de lo mismo, el Sol es el que evapora el agua y la eleva hasta las presas.
Combustibles fósiles=miles de años de fotosíntesis sobre millones de Km2 (gracias a la energía del Sol) concentrados en carbón y petróleo.
Biodiesel, bioetanol etc=mas fotosíntesis. Pero con la desventaja sobre el petróleo de que solo podemos gastar en un año lo que podemos producir en ese año.

Geotérmica=apovechar la inercia térmica del núcleo caliente de la Tierra, se enfriará cuando ya no estemos para verlo.
Mareomotriz=energía cinética de la Tierra en su viaje alrededor del Sol (con la Luna ayudando). Las mareas nos frenan restando energía cinética al conjunto y transfiriéndola al agua de mar. Durará mientras nos movamos por el espacio (y haya agua líquida!).
Nuclear: ya sabemos que E=mC2, gastamos masa. Hay mucha. Si no nos mata antes duraría eternamente (dentro de mi deficinión restrictiva de eterno). Incluso seguirá funcionando después de habernos frio a todos!!

Ale, ya me he desahogado. La energía es un bién que se compra y se vende. También es un bién estratégico por lo que esta muy influenciado por la política. Todo lo que la rodea suele estar muy viciado por el mercado y los intereses políticos.
(Incluidos los de nuestros "amigos" ecologistas).
La ciencia solo puede aportar soluciones técnicas, pero no precios.

[Pastor Mayor]

Hay quien hace funcionar un generador a fuerza de pedos y eructos!..y parece ser eficaz.
PM.

[petruxx]

La energia tiene un precio como todo y como se ha comentado aqui, muy muy muy barato.

Extraer petroleo o gas en la practica se consigue haciendo un simple agujerito en la tierra y esto es muy barato, cuesta muy poco, al menos mientras haya haya petroleo o gas. Otra cosa es el precio que se esta dispuesto a pagar por el. Las dos cosas no tienen que ser lo mismo ni tener el mismo precio porque influye mucho la necesidad del que compra el petroleo o el gas.

Japon, por ejemplo, necesita energia y la unica manera que tiene de conseguirla (nuclear aparte) es comprando petroleo o gas. ¿Cuanto esta dispuesto a pagar Japon por el petroleo? ... !!Lo que haga falta!! ... no puede permitirse el lujo de no comprarlo.

Asi, asistimos desde hace 50 años a una subida paulatina y constante del precio del petroleo a nivel global, que nada tiene que ver con el coste de extracion, su coste real, y tiene mucho que ver con el hecho de que ningun pais puede prescindir de el. Cualquier pais, no solo Japon, pagara lo que haga falta por esa energia, por ese petroleo.

Solo hay una manera de defenderse contra la drogadiccion que supone la dependencia actual de la energia y es ... buscarse otro camello ... mas barato. Lo que llamais energia alternativas o ecologicas solo es un intento de los paises industrializados modernos de controlar el precio que le esta imponiendo "su camello" por la energia. El mantenimiento de la energia nuclear va por esa linea y solo intenta mandarle "al camello" el mensaje de que ... no subas mucho el precio del petroleo o me pongo todo de nucleares.

Pero el drogadicto tiene la partida perdida desde el principio puesto que "el camello" siempre le impondra ... las condiciones, siempre le impondra el precio. Lo de verter o extraer energia de la red ... eso ... eso ... solo es trapicheo entre drogadictos.