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NotaPublicado: Sab Dic 11, 2010 4:07 pm 
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Registrado: Jue Dic 29, 2005 4:50 am
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Los anaerobios soportan el vacio. Lo que no soportan es la desecación y la falta de substrato, salvo que estén esporulados.

Si los frascos no estaban estériles, esos gérmenes quizá no vengan de la tierra.

No se ha aislado una única variable en este experimento.

Un saludo


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NotaPublicado: Sab Dic 11, 2010 4:35 pm 
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Me llama la atención que sean esporulados, porque el desarrollo fue demasiado precoz, de todos modos voy a repicar en medios sólidos y después colorear . Eso tiene un olor a E.coli ... apestó todo el sector de microbiología. Estuve leyendo unos trabajos muy interesantes que ha hecho la agencia espacial europea con lo "osos de agua" y varios bichos y líquenes y demás, el proyecto se llama TARDIS y recientemente se han publicado resultados en la revista Curren Biology http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VRT-4TD6241-8&_user=10&_coverDate=09%2F09%2F2008&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=browse&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=03560fb1f4b645b95445145e3667ab2d
Para petersen, en 1 hora de vacío la desecación debe ser bastante grande, porque el agua interna empieza a hervir, incluso el vacío medio que estabiliza en la presión de vapor del líquido.

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NotaPublicado: Sab Dic 11, 2010 5:13 pm 
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Registrado: Jue Dic 29, 2005 4:50 am
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Efectivamente el vacio obra por tres efectos:

Ausencia de oxígeno. Cuanquier elemento bioquímico que precise oxígeno para extraer su energía queda interrumpido.

Ausencia de agua. Cualquier organismo que perezca con la desecación, fenece.

Disminución de temperatura. Las bacteerias aguantan mejor este caso.

Si un organismo ha resitido el vacio, es que ha resitido la ausencia de oxígeno y la desecación. Solo me salen bacterias anaerobias sean estrictas o facultativas, y bacterias que esporulen. Creo que Coli no aguanta la desecación, aunque si es anaerobio facultativo. O ese vacio no ha desecado completamente, o esos colis, precisamente colis que indican contaminación casi universal fecal, es resultado de contaminación.

Habrá que aislar variables. Meter placas de Petri con colonias ya desarrolladas al vacio un tiempo y resembrar posteriormente para ver resistencia de bichos presentes indudablemente al vacio y de cepa conocida.
Es la única manera segura de saber el aguante individual.
Saludos


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NotaPublicado: Sab Dic 11, 2010 7:26 pm 
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Registrado: Sab Sep 04, 2010 7:26 pm
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Petersen lleva razón en que un buen experimento tiene más controles que pruebas.

"Los anaerobios soportan el vacio", esto no es cierto. Anaerobio simplemente es que no útiliza como aceptor final de e- al Oxígeno. Aunque se hable de aerobio no tiene nada que ver con presencia/ausencia de aire. De hecho en los gaspack también hay gases.

"Solo me salen bacterias anaerobias sean estrictas o facultativas, y bacterias que esporulen" Depués de un año, en un recipiente cerrado ya no hay nada vivo a menos que haya esporulado. El medio se agota, del mismo modo que se agota el Luria.

"Disminución de temperatura.", al revés, aumento de Tª.

Lo del olor, no lo veo: las bacterias huelen todas más o menor igual si tienen las mismas fuentes de donador/aceptor de electrones. Y E. Coli no tiene un metabolismo nada particular. El olor de un cultivo no es muy buena propiedad diagnostica. De hecho, ninguna propiedad por separado es buena como para llegar a decir hasta la especie.

Otra opción, es que haya alguna contaminación en el momento de la siembra por cualquier circustancia (rozar el instrumental, toser cerca, etc) que es más frecuente de lo que parece.


Saludos!


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NotaPublicado: Sab Dic 11, 2010 9:16 pm 
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Dos o tres cosas, el olor no solo puede salir del frasco con la muestra al vacío, esta también el testigo, que a simple vista se ve tiene mas espuma que el otro, lo de esterilizar los frascos bueno la próxima prueba lo hago con frasco estéril, aunque sigo pensando que es un control innecesario ya que busco cualquier bicho que resista, si esta en la tierra o si volando aterrizo 1 minuto antes que tome con toda asepcia la muestra, puse tierra porque hay 40 millones de bacterias en un gr, esta tierra es de un lote agrícola esta bastante castigada por herbicidas y plaguicidas seguramente tendrá bastante menos que eso.
Una cosa que si estoy seguro es que desde que salieron de la campana de vacío hasta que entraron al los medios no hubo contaminación, tuve especial cuidado, no hubo tos ni nada.
No creo buena idea poner las capsulas de petri con medio en la campana, los medios por mas que son semisólidos son acuosos y no me llegará a vacío de 10^-6 tor en muchas horas por la presión de vapor del agua, voy a poner hisopos estériles.
Lamentablemente mi campana va perdiendo lentamente el vacío si no hago apoyo de bomba, eso me limita un poco porque creo que habría que dejar la muestra un día o mas al vacío, parece que son resistentes a morir los marranos estos.

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NotaPublicado: Sab Dic 11, 2010 10:55 pm 
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Registrado: Jue Dic 29, 2005 4:50 am
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bencine escribió:
"Los anaerobios soportan el vacio", esto no es cierto. Anaerobio simplemente es que no útiliza como aceptor final de e- al Oxígeno. Aunque se hable de aerobio no tiene nada que ver con presencia/ausencia de aire. De hecho en los gaspack también hay gases.



Todos aquí sabemos lo que significa anaerobio. Dado que un anaerobio no precisa oxígeno (y también sabemos lo de aceptor final) puede sobrevivir en un medio sin oxígeno como el vacío.

Me he tomado la molestia de ir a los textos de conservación de alimentos para estudiar los experimentos efectuados en modificaciones de atmósfera y en vacío, dando por resultado que los anaerobios sobreviven, confirmando la suposición por la experiencia.

Una cosa importante en este medio es utilizar un lenguaje comprensible incluso para técnicos en electricidad; por dicho motivo, deja de enmendarme la plana si ves que mi lenguaje parece poco experto y erudito. Yo no te enmiendo aunque ya te hayamos observado varios deslices. :D

Un saludo y gracias


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NotaPublicado: Dom Dic 12, 2010 12:12 am 
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Hola

No lo digo de "mal rollo", sino para aprender todos.
Lo de los técnicos en electricidad no lo pillo.

En cuanto a lo del lenguaje cambié a un registro más erudito como tu dices porque ví que el nivel de Anajeusa, que es el principar interesado era para que fuese usado.

Petersen yo estoy en éste foro para aprender, así que agradecería que me dijeras cuando cometo errores. De hecho, te lo digo ahora mismo que me remitas a aquellos errores cometidos a lo largo de mi estancia en el foro y los censures. Soy joven e inexperto en muchos temas así que yo te agradecería tus criticaras, así como las del resto de componentes del foto. Reitero que no lo digo en tono sarcástico sino buscando el conocimiento.

Saludos


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NotaPublicado: Dom Dic 12, 2010 2:09 am 
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Vamos ya no discutamos, estoy muy agradecido a ambos por el interés y cada opinión es muy importante para mi y supongo para varios que vienen siguiendo este apasionante tema, son dos foreros de altísimo nivel reconocidos por todos.
Referente a los anaerobios, en mi humilde opinión, porque no soy microbiólogo, si hago algo de microbiología, pero no es mi especialidad, creo que anaerobicos se llama a microorganismos que viven en ausencia de oxígeno, en ambientes enrarecidos, pero no en vacío, hice hace tiempo una experiencia con biodigestores, estos trabajan con anaerobios y cuando desarrollan al consumir sustratos liberan metano, un gas combustible, es decir su atmósfera tiene otros gases que no son el oxígeno, pero no el vacío casi total que estamos tratando en esta prueba, de hecho en el laboratorio se usa una jarra para hacer desarrollar estos bichos que no es mas que una lata hermética donde se enciende una vela y se tapa, el oxigeno es consumido por la llama y el aire queda enrarecido apto para que el bicho se desarrolle.
En este experimento en cuestión no he hecho este tratamiento, es decir dentro del frasco había oxígeno. Para el lunes veré las colonias que desarrollan en medio solido y haré algunas tinciones especiales para esporas como la que se nombró con verde brillante y gram.
Otro dato, usaré medio solido CLDE, si es coli el medio se tiñe amarillo porque fermenta el hidrato lactosa, si son otras bacterias desarrollaran distinto.
Creo que el experimento fracasó porque el vacío no fue durante un tiempo respetable

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NotaPublicado: Dom Dic 12, 2010 2:14 pm 
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Ya se donde se colaron las bacterias... de nuevo en la sesión de insomnio saltó un detalle que no tuve en cuenta y que invalida cualquier conclusión.
Las muestras expuestas fueron colocadas en la campana de vacío y se efectuó el mismo durante 1 hora llegando a los valores esperados, cuando llegó el momento de sacar las muestras necesito dejar entrar aire a la campana, éste entra por una válvula, ese aire entra a gran velocidad inundando toda la campana y también entra a los frascos, por supuesto ese aire esta cargado de partículas y para nada estéril, ahi seguro se contaminaron, de todas formas creo que la magnitud del desarrollo es desproporcionada pero esto deja invalido todo, hay que arrancar todo de cero de nuevo agregando un filtro a la entrada de aire.

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NotaPublicado: Dom Dic 12, 2010 8:40 pm 
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Registrado: Jue Dic 29, 2005 4:50 am
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Aunque ese detalle invalida el experimento, ciertamente la cantidad de bacterias en el aire es muy escasa (salvo en ambientes cerrados muy respirados) y no necesariamente vienen de ahí. Supongo que habrás pensado en un filtro de algodón en rama, como más sencillo de todos. Quizá hacer burbujear el aire por una solución desinfectante primero añada protección.

En los experimentos de Pasteur desarrollados por la década de los 60 del siglo XIX sobre la generación espontánea, utilizaba el efecto Tindal en las cámaras cerradas. Cuando no se veía el efecto, el aire estaba en calma y abría las ampollas de cultivo estériles. En esas condiciones no se contaminaban.

Creo que el experimento precisa una metodología de partida. Si se trata de averiguar si las bacterias presentes en la tierra experimental soportan el vacío, habría que sembrar esa tierra para ver que colonias desarrolla. No sabemos de qué muestra partimos siquiera. La muestra habrá que aislarla en un frasco estéril para evitar contaminaciones posteriores y manipularla en esterilidad.

Con los Colis aislados (si son Colis según las reacciones en medios de diagnóstico, o lo que den estas) vuelve a ponerlos al vacío en una placa de Petri para ver si se mantienen activos tras ese pase. Con ello habría una contraprueba de que lo aislado soporta efectivamente las condiciones experimentales de aislamiento.


Creo que debes diseñar primero una buena metodología de elementos aislados y concretos.

Un saludo


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