Oscar, dejémos este tema, lo siento si te he entendido mal, hablamos por privado pero no hagamos que este topic se vaya a la mierda lo acaben cerrando y eso.
Un saludo
Apartado de Física teórica y Matemáticas
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Pablo_1985
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Franco
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Hola
Digo por experiencia propia que, más allá que la física y la química sean ciencias experimentales, para experimentar se necesita una contundente base teórica que soporte el experimento, y que nos de los medios para solucionar los problemas que pueden surgir en el mismo. Varias veces, cuando era más chico e incluso hoy en día, me he metido en ambiciosos proyectos, teniendo una idea bastante vana de los contenidos y olvidando revisar datos teóricos fundamentales; dichos proyectos se encaminaron inexorablemente al fracaso y los postergué para el futuro, cuando tenga la totalidad de los conocimientos necesarios para llevarlos a cabo.
En donde yo vivo, casi todos los libros de texto que he visto son de física, química o matemática teórica, y contienen, a veces, muy sencillos experimentos, fundamentalmente para aplicar los contenidos en el ámbito áulico; allí es donde radica la importancia de este foro, en proveer las técnicas y datos para la experimentación, que se encuentran en escasa bibliografía. Sin embargo, insisto que la teoría es fundamental para llevar a cabo los proyectos, si es que de verdad se quieren llevar a cabo. Esa es mi opinión.
Saludos
Franco
Digo por experiencia propia que, más allá que la física y la química sean ciencias experimentales, para experimentar se necesita una contundente base teórica que soporte el experimento, y que nos de los medios para solucionar los problemas que pueden surgir en el mismo. Varias veces, cuando era más chico e incluso hoy en día, me he metido en ambiciosos proyectos, teniendo una idea bastante vana de los contenidos y olvidando revisar datos teóricos fundamentales; dichos proyectos se encaminaron inexorablemente al fracaso y los postergué para el futuro, cuando tenga la totalidad de los conocimientos necesarios para llevarlos a cabo.
En donde yo vivo, casi todos los libros de texto que he visto son de física, química o matemática teórica, y contienen, a veces, muy sencillos experimentos, fundamentalmente para aplicar los contenidos en el ámbito áulico; allí es donde radica la importancia de este foro, en proveer las técnicas y datos para la experimentación, que se encuentran en escasa bibliografía. Sin embargo, insisto que la teoría es fundamental para llevar a cabo los proyectos, si es que de verdad se quieren llevar a cabo. Esa es mi opinión.
Saludos
Franco
"Nada resulta más engañoso que un hecho evidente"
-Sir Arthur Conan Doyle (Las aventuras de Sherlock Holmes)
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fusion
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A ver si nos estamos confundiendo. La asignatura de Física Teórica en España no tiene nada que ver con la teoría que se estudia en primero o segundo en la facultad, sino que es la continuación de Física Cuántica.
Pues yo no veo la física teórica como contundente. Lo que sí es contundente y que ha dejado KO a muchos investigadores es la apabullante cantidad de rotacionales, divergencias, etc con que nos atosigaron en la universidad.
Evidentemente es bueno tener una base teórica que te permita avanzar. Basándome en la teoría he desarrollado por ejemplo un simulador magnético en tres dimensiones que me ha ayudado a avanzar en mis investigaciones de fusión nuclear.
Pero es bueno que haya un equilibrio entre la teoría y la práctica. El método experimental significa que hay que poner ecuaciones detrás de un experimento, no al revés. El experimento aporta muchas veces más que la teoría.
Como ejemplo te diré que he estado dos años haciendo el diseño teórico de una treintena de reactores de fusión nuclear inercial. Tras cálculos y simulaciones fabriqué el Pulsotron-1 con el que pretendía conseguir una presión de 10 Gigapascales. Pues bien, los reactores fallaron en lograr esta presión, no obstante tras quemar unos cuantos reactores incluyendo un exitoso reactor que tenía un importante defecto he rediseñado los mismos logrando en solo mes y medio de experimentación 200 Gigapascales. Más adelante lo superé logrando 450 Gigapascales con un factor lawson de 2 (lo mismo que pretenden lograr con el ITER). Y lo más importante, no usé para nada la cuántica. La física empleada se aprende en primero y segundo de Físicas.
La sencillez de los cálculos empleados los hace incontestables y contundentes: a mayor sencillez, menos errores cometerás y más fáciles de meter en un simulador
Aprovecho para decir que la Fusión en España está a un nivel bajísimo por la falta de experimentos.
Pues yo no veo la física teórica como contundente. Lo que sí es contundente y que ha dejado KO a muchos investigadores es la apabullante cantidad de rotacionales, divergencias, etc con que nos atosigaron en la universidad.
Evidentemente es bueno tener una base teórica que te permita avanzar. Basándome en la teoría he desarrollado por ejemplo un simulador magnético en tres dimensiones que me ha ayudado a avanzar en mis investigaciones de fusión nuclear.
Pero es bueno que haya un equilibrio entre la teoría y la práctica. El método experimental significa que hay que poner ecuaciones detrás de un experimento, no al revés. El experimento aporta muchas veces más que la teoría.
Como ejemplo te diré que he estado dos años haciendo el diseño teórico de una treintena de reactores de fusión nuclear inercial. Tras cálculos y simulaciones fabriqué el Pulsotron-1 con el que pretendía conseguir una presión de 10 Gigapascales. Pues bien, los reactores fallaron en lograr esta presión, no obstante tras quemar unos cuantos reactores incluyendo un exitoso reactor que tenía un importante defecto he rediseñado los mismos logrando en solo mes y medio de experimentación 200 Gigapascales. Más adelante lo superé logrando 450 Gigapascales con un factor lawson de 2 (lo mismo que pretenden lograr con el ITER). Y lo más importante, no usé para nada la cuántica. La física empleada se aprende en primero y segundo de Físicas.
La sencillez de los cálculos empleados los hace incontestables y contundentes: a mayor sencillez, menos errores cometerás y más fáciles de meter en un simulador
Aprovecho para decir que la Fusión en España está a un nivel bajísimo por la falta de experimentos.
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Luis Gustavo Lira
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- Registrado: Lun Feb 27, 2006 1:48 am
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Haber, aqui hay una total confusion de ideas y conceptos.
La fisica es una ciencia natural, no es una ciencia puramente experimental ni puramente teorica.
La fisica al igual que la quimica y la biologia son ciencias naturales. Ahora las matematicas, para algunos cientificos las matematicas no son una ciencia sino una tecnologia, otros la concideran ciencia pero abstracta ( no es una ciencia de la naturaleza)
La fisica tiene muchas especialidades que pueden tener una orientacion experimental o teorica. Por ejemplo existe fisica de particulas elementales teorica que utiliza como herramienta de investigacion el modelo estandar de particulas y campos, tambien existe una especialidad experimental para ejemplo los grandes laboratorios como el CERN o FERMILAB tienen ejercitos de fisicos experimentales. Si hablamos de numeros no mas del 10% de los fisicos se consideran teoricos.
Sin embargo a pesar de ser una minoria los fisicos teoricos y la teoria poseen un gran respecto dentro de toda la comunidad. La fisica teorica la invento newton pero no fue recien con einstein y con los creadores de la mecanica cuantica que su influencia crecio enormemente.
A principios de 1900 todos los grandes fisicos eran experimentales, pues se creia que la fisica teorica ya estaba terminada, con la mecanica clasica de newton, la termodinamica de carnot y el electromagnetismo de maxwell ya se podia comprender todo el universo. Para que hacer teoria si ya se habia descubierto todo.
Sin embargo la relatividad y la fisica cuantica entraron en la escena y las cosas cambiaron. Nadie se imagino el enorme poder que podria tener los nuevos descubrimientos basados enteramente en teoria, sin ningun experimento, solo ideas en las mentes de fisicos que no sabian ni usar un que termometro.
Sin embargo esas ideas, terminaron siendo mas precisas y mas acertadas que los experimentos y en muchos casos pasaron decadas antes de pudieran verificar por metodos experimentales. El resultado como lo dice Steven Weinberg la fisica teorica resulto ser el mayor logro alcanzado por la humanidad en toda su historia.
La teoria de la relatividad especial de einstein no tiene ninguna base experimental y ya han pasado mas de 100 anhos de experimentos y nadie ha podido encontrale ningun error. Ahora los grandes proyectos experimentales como LIGO solo de dedican a verificar si la otrs teoria, la de la relatividad general es cierta o no, aun no tenemos una respuesta y probablemente tengamos que esperar otros 50 anhos para saberlo, de ser falsa entonces seria el primer error de la fisica teorica en mas de un siglo.
La otra gran teoria es la cuantica, la ecuacion de onda es eso una ecuacion y describe a la perfeccion la naturaleza a esa escala. La QED y QCD son las teorias mas precisas que existen, desarrolladas en los 50s tuvieron que pasar mas de 30 anos para poder detectar el top quark, y su existencia es la mayor prueba que la mecanica cuantica funciona exactamente como lo dice la teoria.
Si bien la relatividad podria tener errores y la fisica cuantica es a prueba de todo, sus fundamentos son solidos y no existe ninguna evidencia que nos haga dudar de su validez. Recientemente un grupo del MIT publico los resultados que verifican la validez del modelo estandar de particulas y campos.
Mientras que la relatividad esta terminada, la mecanica cuantica esta aun en desarrollo, el modelo estandar explica algunas cosas pero no todas, es por eso que existen muchas teorias extendidas, pero aun necesitamos esperar decadas o quizas centurias para poder verificarlas experimentalemente.
Dentro de la fisica, la teoria es la reina y los teoricos son los reyes. Las mas grandes sociedades de fisica, como la American Physical Society (USA), el Instituto de Fisica (UK) y la Academia de Rusia, estan dominadas por fisicos teoricos.
Todos los fisicos notables desde Einstein son teoricos, Hawkings, Feyman, Dirac, alguien puede mencionar a algun experimental?
Hoy dia el mas grande de los fisicos, es Eduard Witten del IAE de Princeton, el es un fisico teorico.
El comite del Nobel tambien ya reconocido la importante contribucion de la fisica teorica, originalmente el nobel de fisica premia a los trabajos experimentales por que estos cumplen con los objetivos del premio, que son un beneficio directo para la humanidad. Sin embargo en la ultima decada el comite del nobel ya sido extremadamente generoso y ha premiado la contribucion de los teoricos. Antes de los 90 los premios para trabajos teoricos eran muy esporadicos.
Sin exajerar hoy dia podria decir que lo unico que justifica la existencia de los experimentales es la verificiacion de la teoria. El CERN, FERMILAB, DESY, SLAC, CBAF, y todos los grandes laboratorios solo existen para verificar lo que la teoria dice y hasta ahora luego de mas de 3 decadas la teoria sigue ganando.
Ahora se menciona que la fisica teorica no ha contribuido en nada?, por el contrarto toda la tecnologia que actualemnete se usa esta basada en fisica teorica. Sin relatividad no existirian los GPSs, sin cuantica no habria computadoras, celulares,no habria nada, aun estariamos en la epoca del telegrafo.
Y aunque algunas personas no les guste la teoria, la verdad es que a los fisicos incluyendo a los experimentales les gusta y la respetan, por que la teoria contiene los fundamentos de su ciencia.
Existe algun medico que considere que estudiar anatomia o fisiologia es una perdida de tiempo??? No son acaso esos temas los fundamentos de su ciencia??? que por cierto los mismos medicos concideran que la medicina es una ciencia social no una ciencia natural.
La fisica es una ciencia natural, no es una ciencia puramente experimental ni puramente teorica.
La fisica al igual que la quimica y la biologia son ciencias naturales. Ahora las matematicas, para algunos cientificos las matematicas no son una ciencia sino una tecnologia, otros la concideran ciencia pero abstracta ( no es una ciencia de la naturaleza)
La fisica tiene muchas especialidades que pueden tener una orientacion experimental o teorica. Por ejemplo existe fisica de particulas elementales teorica que utiliza como herramienta de investigacion el modelo estandar de particulas y campos, tambien existe una especialidad experimental para ejemplo los grandes laboratorios como el CERN o FERMILAB tienen ejercitos de fisicos experimentales. Si hablamos de numeros no mas del 10% de los fisicos se consideran teoricos.
Sin embargo a pesar de ser una minoria los fisicos teoricos y la teoria poseen un gran respecto dentro de toda la comunidad. La fisica teorica la invento newton pero no fue recien con einstein y con los creadores de la mecanica cuantica que su influencia crecio enormemente.
A principios de 1900 todos los grandes fisicos eran experimentales, pues se creia que la fisica teorica ya estaba terminada, con la mecanica clasica de newton, la termodinamica de carnot y el electromagnetismo de maxwell ya se podia comprender todo el universo. Para que hacer teoria si ya se habia descubierto todo.
Sin embargo la relatividad y la fisica cuantica entraron en la escena y las cosas cambiaron. Nadie se imagino el enorme poder que podria tener los nuevos descubrimientos basados enteramente en teoria, sin ningun experimento, solo ideas en las mentes de fisicos que no sabian ni usar un que termometro.
Sin embargo esas ideas, terminaron siendo mas precisas y mas acertadas que los experimentos y en muchos casos pasaron decadas antes de pudieran verificar por metodos experimentales. El resultado como lo dice Steven Weinberg la fisica teorica resulto ser el mayor logro alcanzado por la humanidad en toda su historia.
La teoria de la relatividad especial de einstein no tiene ninguna base experimental y ya han pasado mas de 100 anhos de experimentos y nadie ha podido encontrale ningun error. Ahora los grandes proyectos experimentales como LIGO solo de dedican a verificar si la otrs teoria, la de la relatividad general es cierta o no, aun no tenemos una respuesta y probablemente tengamos que esperar otros 50 anhos para saberlo, de ser falsa entonces seria el primer error de la fisica teorica en mas de un siglo.
La otra gran teoria es la cuantica, la ecuacion de onda es eso una ecuacion y describe a la perfeccion la naturaleza a esa escala. La QED y QCD son las teorias mas precisas que existen, desarrolladas en los 50s tuvieron que pasar mas de 30 anos para poder detectar el top quark, y su existencia es la mayor prueba que la mecanica cuantica funciona exactamente como lo dice la teoria.
Si bien la relatividad podria tener errores y la fisica cuantica es a prueba de todo, sus fundamentos son solidos y no existe ninguna evidencia que nos haga dudar de su validez. Recientemente un grupo del MIT publico los resultados que verifican la validez del modelo estandar de particulas y campos.
Mientras que la relatividad esta terminada, la mecanica cuantica esta aun en desarrollo, el modelo estandar explica algunas cosas pero no todas, es por eso que existen muchas teorias extendidas, pero aun necesitamos esperar decadas o quizas centurias para poder verificarlas experimentalemente.
Dentro de la fisica, la teoria es la reina y los teoricos son los reyes. Las mas grandes sociedades de fisica, como la American Physical Society (USA), el Instituto de Fisica (UK) y la Academia de Rusia, estan dominadas por fisicos teoricos.
Todos los fisicos notables desde Einstein son teoricos, Hawkings, Feyman, Dirac, alguien puede mencionar a algun experimental?
Hoy dia el mas grande de los fisicos, es Eduard Witten del IAE de Princeton, el es un fisico teorico.
El comite del Nobel tambien ya reconocido la importante contribucion de la fisica teorica, originalmente el nobel de fisica premia a los trabajos experimentales por que estos cumplen con los objetivos del premio, que son un beneficio directo para la humanidad. Sin embargo en la ultima decada el comite del nobel ya sido extremadamente generoso y ha premiado la contribucion de los teoricos. Antes de los 90 los premios para trabajos teoricos eran muy esporadicos.
Sin exajerar hoy dia podria decir que lo unico que justifica la existencia de los experimentales es la verificiacion de la teoria. El CERN, FERMILAB, DESY, SLAC, CBAF, y todos los grandes laboratorios solo existen para verificar lo que la teoria dice y hasta ahora luego de mas de 3 decadas la teoria sigue ganando.
Ahora se menciona que la fisica teorica no ha contribuido en nada?, por el contrarto toda la tecnologia que actualemnete se usa esta basada en fisica teorica. Sin relatividad no existirian los GPSs, sin cuantica no habria computadoras, celulares,no habria nada, aun estariamos en la epoca del telegrafo.
Y aunque algunas personas no les guste la teoria, la verdad es que a los fisicos incluyendo a los experimentales les gusta y la respetan, por que la teoria contiene los fundamentos de su ciencia.
Existe algun medico que considere que estudiar anatomia o fisiologia es una perdida de tiempo??? No son acaso esos temas los fundamentos de su ciencia??? que por cierto los mismos medicos concideran que la medicina es una ciencia social no una ciencia natural.
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Pablo_1985
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No conozco toda la teoríade la relatividad y eso, pero mira esto:Luis Gustavo Lira escribió:La teoria de la relatividad especial de einstein no tiene ninguna base experimental y ya han pasado mas de 100 anhos de experimentos y nadie ha podido encontrale ningun error. Ahora los grandes proyectos experimentales como LIGO solo de dedican a verificar si la otrs teoria, la de la relatividad general es cierta o no, aun no tenemos una respuesta y probablemente tengamos que esperar otros 50 anhos para saberlo, de ser falsa entonces seria el primer error de la fisica teorica en mas de un siglo.
http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2004 ... pbtech.htm
Así que supongo que no toda pero cosas como la curvatura del espacio tiempo se ha medido!
Os pongo un trozo de la noticia, que impacta, para aquellos que no quieran leerla toda:
Los giroscopios en la GP-B son las esferas más perfectas jamás creadas por el hombre. (El experimento lleva cuatro giroscopios en redundancia). Estas bolas tamaño ping pong de cuarzo fundido y silicón son de 3,8 centímetros de diámetro y nunca varían de una perfecta esfera más allá de 40 capas atómicas. ¡Eso significa que si estos giroscopios fueran del tamaño de la Tierra, la elevación de su superficie completa variaría por no más de 4 metros! Si estos giroscopios no fueran tan esféricos, sus ejes giratorios oscilarían incluso sin los efectos arrastre de marco, arruinando así el experimento.
"Todo depende de lo que te chines"
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fusion
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¿Han inventado algo útil, o ha podido inventarse algo útil con sus ideas?Luis Gustavo Lira escribió: Todos los fisicos notables desde Einstein son teoricos, Hawkings, Feyman, Dirac, alguien puede mencionar a algun experimental?
Hoy dia el mas grande de los fisicos, es Eduard Witten del IAE de Princeton, el es un fisico teorico.
Serán todo lo grandes que quieras pero no sacarán a la humanidad del atolladero del Peak Oil. El Tokamak se inventó hace medio siglo.
Mientras en Sandía trabajan con el Z pinch mayor del mundo y experimentan con las mayores máquinas magnéticas jamás creadas (Vircator, compulsator,...) el resto de la física mundial se ha dejado contagiar del cancer que es la cuántica y la teórica y han casi abndonado la fusión nuclear experimental apostando por un único experimento: el ITER que aunque funcione no llegará a tiempo al colapso de la producción de petróleo.
Los físicos solo han inventado cosas cuando se les obliga por ejemplo durante las guerras mundiales.
A este paso la cuántica servirá para contar "cuantos burros hacen falta para sustituir a los automóviles cuando se agote el petróleo"
Mientras seguiré creyendo que la cuántica es un cuento del que viven unos cuantos.
Esta es la única web de ciencia que no ha caido aún, ¿cuanto tiempo aguantará?
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Sergi
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Hola a tod@s
Siento la aparición de enfados, en cierta forma me siento responsable por haber abierto el debate sobre este tema.
El lenguaje nos ha llevado a confusión de nuevo. Cuando me refería a física teórica, no me refería, en calidad de igualdad a física cuántica. Para mi física teórica también es esto.
y no tiene nada que ver con la cuántica.
Mi problema esta en que miro las ecuaciones como la de arriba y para mi tienen tanto sentido como un jeroglífico egipcio (tampoco soy egiptólogo). Esa fue la motivación de la propuesta, aprender a descifrar estos trabalenguas, porque se que son muy útiles para predecir los resultados de los experimentos.
...en fin, supongo que no esta suficientemente maduro el tema, o quizás seamos nosotros, la humanidad, quienes no estemos suficientemente maduros para afrontar discusiones sin enfados.
un saludo.
Siento la aparición de enfados, en cierta forma me siento responsable por haber abierto el debate sobre este tema.
El lenguaje nos ha llevado a confusión de nuevo. Cuando me refería a física teórica, no me refería, en calidad de igualdad a física cuántica. Para mi física teórica también es esto.
y no tiene nada que ver con la cuántica.
Mi problema esta en que miro las ecuaciones como la de arriba y para mi tienen tanto sentido como un jeroglífico egipcio (tampoco soy egiptólogo). Esa fue la motivación de la propuesta, aprender a descifrar estos trabalenguas, porque se que son muy útiles para predecir los resultados de los experimentos.
...en fin, supongo que no esta suficientemente maduro el tema, o quizás seamos nosotros, la humanidad, quienes no estemos suficientemente maduros para afrontar discusiones sin enfados.
un saludo.
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