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NotaPublicado: Mié May 27, 2020 11:33 pm 
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Registrado: Vie May 22, 2020 11:29 pm
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Rovellat escribió:
Asi por encima, que no tengo ahora tiempo de profundizar.

Multiplicador, usé uno hace mucho tiempo, cuando quería hacer una emisora FM, no recuerdo el modelo, pero no me suena que fuese este; tenía mas patitas, veré si lo encuentro.

Lo que propone PFDC, no deja de ser un heterodinaje, y para mi ocurrirán dos cosas, primero va a ser casi imposible separar las bandas superior, e inferior, dado las frecuencias tan bajas de los infrasonidos. Segundo, una vez conseguido lo primero, se va a oir practicamente solo una frecuencia, va a ser muy dificil distinguir entre 501, y 520; están muy próximas.

Lo del magnetofón lo veo lógico, y lo de la memoria también, con el retardo lógico entre "grabación" y "reproducción". Hace un tiempo trabajé con una memoria de doble puerto; que podía ser escrita, o leída desde dos sistemas diferentes, con doble bus de datos y de direcciones. solo tenía una pequeña latencia, cuando los dos sistemas pretendían escribir simultaneamente la misma dirección; se solucionaba con un pequeño retardo por memory ready.

Lo que está haciendo AML_2020, (en verdad no lo he intentado mirar a fondo), me parece que está analizando un solo tono, y entiendo que se busca analizar un espectro de frecuencias y amplitudes subaudio.

Creo que se podría intentar, "OIR" directamente, separar la banda subaudio en dos o tres canales, y con transductores apropiados percibir estas frecuencias bajas, seguro que la piel, en determinadas partes del cuerpo y alguna zona próxima a la oreja, son capaces de captar estas vibraciones.

Saludos.


Hola,
he usado lo que tenía a mano: un generador que me daba un tono puro. Pensando: se puede usar una grabación de audio y reproducirla a menos frecuencia de muestreo (Matlab lo pone fácil) entrando en la zona de infrasonidos, a partir de ahí es inyectársela al ADC y repetir lo que puse en mi post anterior: se debería oir la grabación original si hacemos el proceso a la inversa. Lo mío fue más bien una prueba de concepto.

Saludos


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NotaPublicado: Jue May 28, 2020 2:31 am 
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Jesuscience escribió:
Vicente escribió:
No entiendo bien lo que quieres hacer, pero se me ocurre lo siguiente:

Generas una frecuencia de 450 Hz y otra de 451 Hz. Al superponerlas se producirá un batido de 1 Hz perfectamente audible.

Un saludo.

Entiendo a lo que te refieres pero el problema viene cuando quieres hacerlo en directo o con sonidos que no sean solo tonos.

He puesto un ejemplo con los valores y tipo de modulación (AM) que tu mismo habías indicado.

Voy a intentar explicarme mejor:

La señal que quieres oír está entre 0 y 20 Hz. Esta señal trasladada a la frecuencia base que sugerías de 450 Hz se queda entre 450 Hz y 470 Hz. Esta diferencia de frecuencia es pequeña, aproximadamente un semitono, por lo que una persona poco entrenada apenas distinguirá si está detectando algún infrasonido (> 0Hz) o no hay nada que oír (0 Hz).

Lo que yo quería decir es que una vez que has hecho la traslación en frecuencia de la señal infrasónica, la batas con la señal que has utilizado de base para la traslación (450 Hz). El resultado será una señal de AM con un batido perfectamente audible (en el ejemplo que he puesto de un tono de 451 Hz el batido será de 1 Hz, pero éste cambiará su frecuencia según lo haga aquél).

La dificultad está en hacer la traslación de frecuencia, sobre todo porque son señales tan lentas que no puede hacerse en 'tiempo real'. Por ejemplo, supongamos que quieres detectar señales por encima de 0'1Hz. ¿Cuánto tiempo necesitas para medir esa frecuencia tan baja y, por tanto, saber si debe ser trasladada a 450'1Hz, o a 450,5Hz o a 451 Hz?
Suele considerarse que se necesita como mínimo medio periodo para poder medir una frecuencia con ciertas garantías, que en este caso serían 5 segundos. Ese tiempo será el mínimo retardo que tendrás entre la señal de salida y la de entrada. Por tanto, la 'escucha en directo' es tanto más difícil cuanto menor sea la frecuencia que quieres detectar.

Un saludo

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Sapere aude


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NotaPublicado: Jue May 28, 2020 9:12 am 
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Registrado: Mié Feb 25, 2004 9:30 am
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Estoy convencido de que el circuito que he presentado no es la panacea pero con un presupuesto de unos 20 € y tres o cuatro horas de montaje creo no esta nada mal para un aparato que permite "oir" los infrasonidos en linea. Si tenéis formas mejores de hacer esto os invito a que pongáis un esquema de algo realizable porque eso es lo que Jesuscience, que es quien inicio este tema, necesita.

Estoy tan convencido del funcionamiento de aparato que lo voy a construir, pero puesto a construirlo he decidido que lo voy a modificar ligeramente para que sirva también para ultrasonidos, y de paso le incorporaré el oscilador en el mismo circuito impreso para que todo sea mas compacto.

Salud!!


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NotaPublicado: Jue May 28, 2020 2:21 pm 
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Yo quiero oir la resonancia de chumann.

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Navajero de Ockham


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NotaPublicado: Jue May 28, 2020 2:23 pm 
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Registrado: Mar Dic 14, 2010 9:50 pm
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pfdc escribió:
Estoy convencido de que el circuito que he presentado no es la panacea pero con un presupuesto de unos 20 € y tres o cuatro horas de montaje creo no esta nada mal para un aparato que permite "oir" los infrasonidos en linea. Si tenéis formas mejores de hacer esto os invito a que pongáis un esquema de algo realizable porque eso es lo que Jesuscience, que es quien inicio este tema, necesita.

Yo también creo que con ese circuito se 'oirán' los infrasonidos. Pero mis limitados y casi olvidados conocimientos de electrónica no lineal no me dan para poder imaginar cómo exactamente se oirán. Quiero decir, si la sensación al percibirlos será como la del sentido del oído, es decir, apreciando variaciones de amplitud y frecuencia.

No lo digo poniendo en duda lo que has presentado (siempre tengo que descubrirme ante lo que nos muestras), sino porque entiendo que, en una conversación como la que podemos mantener en este foro, plantear dudas y opiniones (aunque a veces sea a modo de brainstorming poco reflexivo) es la única forma en la que los que sabemos menos podamos ir abordando un tema para, quizás, llegar a entenderlo mejor o darnos cuenta de que nuestra opinión previa era equivocada.

Un saludo

P. S.: Acabo de darme cuenta de que el objetivo son frecuencias por encima de 1 Hz. Naturalmente, cuanto mayor es la frecuencia, menor será el efecto que he descrito y, por tanto menor importancia tiene mi comentario sobre la dificultad de detectar frecuencias muy bajas.

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Sapere aude


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NotaPublicado: Jue May 28, 2020 9:46 pm 
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Citar:
Estoy convencido de que el circuito que he presentado no es la panacea pero con un presupuesto de unos 20 € y tres o cuatro horas de montaje creo no esta nada mal para un aparato que permite "oir" los infrasonidos en linea. Si tenéis formas mejores de hacer esto os invito a que pongáis un esquema de algo realizable porque eso es lo que Jesuscience, que es quien inicio este tema, necesita.

Estoy tan convencido del funcionamiento de aparato que lo voy a construir, pero puesto a construirlo he decidido que lo voy a modificar ligeramente para que sirva también para ultrasonidos, y de paso le incorporaré el oscilador en el mismo circuito impreso para que todo sea mas compacto.

Salud!



Estoy convencido que funciona; sin problema para los ultrasonidos; solo que se me hace difícil entender que pueda distinguirse algo con los infrasonidos. Por cierto, ¿Con que los has dibujado?

No encuentro el multiplicador analógico; solo recuerdo que llegaba a los 200 o 400 MHz, no era muy barato, y era un DIL cerámico, quizás de 14 pines. Debe estar por mi antiguo zulo, al que no puedo entrar.

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y ...han pasado del gris al amarillo, con la mala suerte que trae este color.


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NotaPublicado: Vie May 29, 2020 1:44 pm 
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El circuito lo dibujo con Proteus.
Aquí hay una nueva versión ampliada.
Imagen

He incorporado el oscilador, basado en un ICL8083, eso permite emplear onda senoidal aunque sea con un poquito de distorsión. Ademas con objeto de que el circuito pueda emplearse también para ultrasonidos, cambiando valores de los componentes por supuesto, he rediseñado la salida y he cambiado el seguidor, por un filtro paso bajo.
El circuito debe alimentarse con +- 9V, dos pilas de 9 voltios para hacerlo portátil. Este voltaje es requerido por el AD633.
RV1 ajusta la sensibilidad.
RV4 es el potenciometro que ajusta la frecuencia del oscilador a gusto del operador. 1 khz puede estar bien.
RV2 ajusta el cero del multiplicador.
RV3 Ajusta la señal de batido del multiplicador. Con esta tensión el voltaje de salida senoidal en el pin 2 es de 4 V pp, voltaje que entra en el rango del AD633 por lo que ese pontenciometro no es estrictamente necesario.

Como funciona?

El voltaje en la salida W = X.Y/10. El potenciometro RV2 se ajusta para que cuando el voltaje sea 0 no haya nada en la salida. Ponemos RV1 al mínimo y con RV2 ajustamos los offset del multiplicador y el acumulado de los filtros de manera que no se escuche nada a la salida.

Salud!!

PD: ya he encontrado un error. RV3 es de 10 k y no de 2 k.


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NotaPublicado: Sab May 30, 2020 5:25 pm 
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Hola,
He estado dándole unas vueltas a esto en un rato libre. La idea de usar el AD633 es excelente para trasladar el espectro de ultrasonidos (por ejemplo de 20kHz a 40kHz usando un tono de 20KHz como señal de batido a la banda lateral inferior, así tendríamos algo audible entre 0 y 20 kHz..), pero para infrasonidos la cosa se complica, por ejemplo:
Si queremos escuchar entre 0 y 20 Hz no podemos usar un tono de 1 KHz para el batido ya que obtendríamos (por ejemplo en la banda lateral superior) desde 1000 Hz a 1020 Hz, diferenciar eso sin instrumentación lo veo complicado, dudo que el oído note mucha diferencia: Por ejemplo si consideramos 1000 Hz como una nota musical el semitono siguiente sería 1059.46 Hz, es decir que ni siquiera llegamos a 1 semitono.
Distinto sería si usamos por ejemplo 50 Hz para el batido, en este caso estaríamos entre 50 Hz y 70 Hz, lo siguientes semitonos partiendo de 50 Hz son:
52.97 Hz
56.12 Hz
59.46 Hz
62.99 Hz
66.74 Hz
70.71 Hz
Es decir que podríamos distinguir hasta 6 semitonos
En un post anterior pfdc dice:
“Yo te sugiero otra cosa que puede ser más "bonita" para tu propósito, multiplicar la frecuencia por ejemplo 100 veces. de esa manera un sonido de 1 Hz lo oirías como uno de 100 Hz y uno de 2 como 200 Hz pero conservando la amplitud. Es más complicado hacer esto pero posiblemente sea más interesante.”
Creo que es la opción correcta, pero eso no lo hace un multiplicador analógico como el AD633:
https://www.google.com/url?sa=i&url=htt ... AdAAAAABAN
Que lo que si hace es heterodinar una entrada con otra señal piloto, es decir desplazarla en frecuencia pero no multiplicarla por un factor. Para ello creo que lo suyo sería usar un oscilador controlado por tensión (VCO) por ejemplo el CD4046.
He realizado un montaje donde todo esto se hace en el dominio digital. Cuando tenga un rato lo subo.

Saludos


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NotaPublicado: Sab May 30, 2020 9:35 pm 
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Esto sería una buena solución técnica, que no facil.

https://www.idt.com/us/en/products/memory-logic/multi-port-memory/asynchronous-dual-port-rams

La RAM random de doble puerto, puede ser escrita y leída por dos sistemas distintos simultaneamente. Mientras un sistema toma muestras y digitaliza la señal analógica a una frecuencia de digamos 40Hz, y va escribiendo ciclicamente las posiciones de memoria, otro sistema las va leyendo y haciendo la conversión D/A a una frecuencia de muestreo mayor; digamos 4KHz.

También se podría usar un viejo reproductor VHS con una cinta sin fin, escribir el ancho de la cinta con una cabeza con el entrehierro perpendicular a toda la cinta, y leerla con las cabezas giratorias a alta velocidad.

Saludos.

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NotaPublicado: Sab May 30, 2020 11:10 pm 
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La propuesta de Rovellat es óptima, pero como bien dice, está cargada de dificultad técnica al tener gestionar el doble puerto de la RAM.

El montaje que he hecho esta tarde consta de lo siguiente:

-Un ADC de 12 bits que es leído a una frecuencia de muestreo fs=1000 samples/s, está integrado en un microcontrolador Teensy 4.0 trabajando a 1.008 GHz.
La señal digitalizada se pasa por un filtro Butterworth de tercer orden y frecuencia de corte fc=20 Hz, con ello evitamos que ninguna señal por encima de esa frecuencia afecte al proceso posterior.

-Un DDS AD9850 que recibe la frecuencia a sintetizar por su puerto paralelo y es controlado por el Teensy.

La síntesis es la siguiente:
Si el fondo de escala de la entrada del ADC es de +-1V, para -1V el DDS sintetiza 100 Hz y para +1V 15000 Hz, es decir la variación de amplitud de la señal se transforma en variación en frecuencia, es como un VCO pero hecho en el dominio digital. De esta manera podemos escuchar en tiempo real cualquier señal que esté en el rango de 0 a 20 Hz que ahora SÍ es multiplicada (más bien expandida) en frecuencia de acuerdo a la expresión anterior.

https://www.dropbox.com/s/wp8o390dafert ... 0.jpg?dl=0

Luego subiré un video y las fuentes.
Saludos


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