Cientificosaficionados.com

Los foros de los científicos aficionados de la red.
Fecha actual Vie Ago 14, 2020 4:19 am

Todos los horarios son UTC [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 45 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: Vie Jul 07, 2017 1:25 pm 
Desconectado

Registrado: Vie May 15, 2015 12:14 pm
Mensajes: 680
País: España
Ciudad: Guadalajara
mecanicista escribió:
mmcompu escribió:
por ahí he escuchado a medios y expertos diciendo que estamos transmitiendo hace décadas, que ya deberíamos haber llegado a alguien, pero a mí me parece que mal podemos llegar a otro sistema solar, ya no se diga a otra galaxia, con la potencia con que hemos estado transmitiendo.


Totalmente de acuerdo. Y ocurre lo mismo en sentido contrario; es difícil que lleguemos a "escuchar" una simple conversación entre vecinos (como ejemplo, la emisión de una radio local). Solo hay alguna esperanza para una transmisión cercana (relativamente) y totalmente intencionada, es decir, de gran potencia... (pero realmente grande-grande).



Todo depende de la sensibilidad del oido que te escucha. Si hablas con un sordo, posiblemente por muchas voces que le des no te oirá, en cambio a un niño, con que le susurres te oira si su oido esta correcto. No es transmitir con Giga-Watt, depende de la sensibilidad del receptor :wink: :wink: :wink:

_________________
Navajero de Ockham


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Vie Jul 07, 2017 11:45 pm 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Feb 11, 2007 10:16 pm
Mensajes: 4905
Ubicación: Islas Baleares, España
Opino que sigue siendo un tema mucho más filosófico que científico, en que la necesidad puramente humana de desvelar incógnitas intenta encontrar sentidos en cualquier aleatoriedad, apelando al absurdo Principio de Mediocridad que presume sin indicio alguno que la vida en la Tierra no es un caso especial, de lo cual deriva la famosa fórmula de Drake, que a su vez se inventa alegremente un número ingente de posibilidades a partir de una base estadística de un único caso.

...Porque con el conocimiento que poseemos a día de hoy, la única realidad tangible es que la búsqueda y estudio de la presunta vida extraterrestre no pasa de ser otro ejemplo de cómo las informaciones emanadas de la falta de paciencia pretenden sustituir a las garantías de la ciencia.

Saludos a todos

_________________
La VIDA sólo es energía que ha aprendido a defenderse... (Anilandro)

*** La Web de Anilandro *** http://sites.google.com/site/anilandro


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Lun Jul 10, 2017 5:12 am 
Desconectado

Registrado: Vie Nov 13, 2009 4:27 am
Mensajes: 612
País: mexico
Ciudad: acapulco
No existe tal cosa como un absurdo principio de mediocridad, lo absurdo es el homocentrismo, toda la evidencia científica indica que ni la tierra ni el sol ni el sistema solar tienen algo de especial comparados con la inimaginable cantidad de sistemas existentes, ninguna evidencia apunta a que la vida requiera las condiciones "doradas" de este planeta y sistema solar, ni el planeta ni el sistema son ni divina ni aleatoriamente perfectos para la vida, es la vida la que se adapta perfectamente a las condiciones del planeta, lo que no tiene nada de sorprendente, ya que surgió y prospero en él...

Los organismos extremófilos demuestran que incluso en este planeta surge, se mantiene y prospera vida (de la nuestra, de la común, de la que conocemos) en condiciones que considerábamos imposibles, apenas hace días leí en las noticias que descubrieron un manto blanco de vida extremófila en las costas de España, me parece, como consecuencia de actividad volcánica en un plazo sorprendentemente rápido, no es solo que hayan aparecido organismos en meses, es que ya se habían adueñado por completo de toda una región que recién había "esterilizado" la lava.

Pero la vida ni siquiera tiene porqué limitarse a la química del agua y el carbón, está demostrado científicamente que podrían existir otros tipos de vida con otro elemento como protagonista, por supuesto como consecuencia de condiciones diferentes a las de nuestro planeta, nada impide, de hecho, que haya algún tipo de vida diferente en planetas situados mucho más cerca o mucho más lejos de su sol.

El "argumento" de que estamos mágicamente colocados en una región exacta para la vida, que un centímetro más cerca o más lejos del sol habrían impedido la vida es un típico infundio religioso, el planeta se acerca y se aleja repetidamente del sol durante su trayectoria, pero incluso tan lejos como Marte podría perfectamente haber vida basa en carbón y agua, aunque, otra vez, también podría haber alguna forma muy diferente en Mercurio Venus o Júpiter, como en el resto del universo, no tenemos nada de especial, solo somos "a pale blue dot" como dijo el gran Sagan.

_________________
Creo en la evidencia, creeré cualquier cosa, sin importar cuán extraña o ridícula sea, siempre que haya evidencias de ello, cuanto más extraña o ridícula sea, sin embargo, más sólidas tendrán que ser las evidencias.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Lun Jul 10, 2017 5:55 am 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Mar 20, 2009 11:51 pm
Mensajes: 2072
Ubicación: ARGENTINA BS.AS CAPITAL FEDERAL
País: ARGENTINA
Ciudad: BS.AS CAP FED
hola.
comparto mucho de lo ultimo que puso mcompu.
asi como nosotros no vemos todas las imagenes que se dan con todos los espectros de ondas electromagneticas, como ser gamas, x, infrarojas, uv, etc, tambien podria llegar a ver vida con otro formato de onda que no vemos, pero esto raya en lo dimensional, cosa que no es ideal el tocar ahora.
pero justamente hoy, recordando este tema y viendo que resurgio, pensaba( si , de vez en cuando pienso jajaja).
nosotros llamamos extraterrestres a cualquier vida que sea fuera del planeta, incluso planeta.
que tipo de onomatopeya tendran en otros mundos si es que existen para nombrar sus propios planetas y a nosotros como extraterrestres?.
saludos.

_________________
Temo del día que la tecnologia superara nuestra interacción humana. el mundo tendrá una generación de idiotas.

Abert Einstein


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Lun Jul 10, 2017 5:17 pm 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Feb 11, 2007 10:16 pm
Mensajes: 4905
Ubicación: Islas Baleares, España
Lo que queráis, no veo porqué pedir prudencia en los titulares (con la carga de convencimiento que siempre pretenden) y recomendar paciencia a disponer de datos que puedan arrojar los más mínimos indicios sobre vida extraterrestre ha de ser homocentrismo, ni veo infundio religioso alguno en entender la vida de la forma que hasta ahora la conocemos, con toda su diversidad y capacidad de adaptación a condiciones extremas, ...aunque en cambio, el evidente "deseo" y hasta "necesidad de creer" en vida fuera de la Tierra que demuestran algunas posturas sí parece tener similitudes con la peculiar forma como las religiones plantean su discurso.

...El resto son obviedades. Naturalmente que la Tierra o el sistema solar no son especiales en el universo, nadie con algo de cultura científica va a negarlo, ni que miles de millones de planetas puedan disfrutar de condiciones aptas para la vida, ni afirmar que ésta (entendida como un sistema orgánico autoreplicable) deba estar basada forzosamente en el agua y el carbono... pero esa no es la cuestión, si no que con la información disponible, hablar de posibilidades estadísticas de encontrarla o incluso de que exista (o que no), es como ponerse a discutir sobre el sexo de los ángeles. Es decir, aparte de inútil, totalmente elucubrativo y acientífico. Si no os dais cuenta de esto, no tengo nada más que decir.

Saludos

_________________
La VIDA sólo es energía que ha aprendido a defenderse... (Anilandro)

*** La Web de Anilandro *** http://sites.google.com/site/anilandro


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Lun Jul 10, 2017 8:16 pm 
Desconectado

Registrado: Vie Nov 13, 2009 4:27 am
Mensajes: 612
País: mexico
Ciudad: acapulco
Por supuesto que es científico preguntarse qué posibilidades reales hay de que exista vida extraterrestre, incluso es aún más científico que ponerse a hacer las cuentas, la ciencia surge siempre en principio por la curiosidad, lo que no es tan científico es dictaminar que como no tenemos datos confirmados el tema es tabú hasta tenerlos, porque entonces nadie va a tratar de obtenerlos, nunca tenemos datos antes de elucubrar sobre un tema, partimos de indicios y es con ellos con los que lanzamos cualquier hipótesis y es ahí donde inicia el camino de la ciencia, tampoco teníamos idea de lo que ocurre en el mundo cuántico y ya le hemos sacado bastante provecho, la ecuación de Drake es una herramienta para tener una idea aproximada de las posibilidades, no para dictaminar si existe vida extraterrestre o no, eso solo lo sabremos si algún día la encontramos, porque esa vía funciona en un solo sentido, podemos confirmar que la había, pero no podemos descartar que la haya hasta no visitar y estudiar a fondo cada uno de los mundos, meteoritos, lunas, etc...

https://www.xatakaciencia.com/astronomia/la-ecuacion-de-drake-y-la-busqueda-de-inteligencia-extraterrestre

_________________
Creo en la evidencia, creeré cualquier cosa, sin importar cuán extraña o ridícula sea, siempre que haya evidencias de ello, cuanto más extraña o ridícula sea, sin embargo, más sólidas tendrán que ser las evidencias.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Lun Jul 10, 2017 11:13 pm 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Feb 11, 2007 10:16 pm
Mensajes: 4905
Ubicación: Islas Baleares, España
Preguntárselo, sí es científico, porque como bien dices la curiosidad está en el principio de la ciencia, pero divagar sobre posibilidades de vida extraterrestre sin conocimiento de causa no lo es, y tampoco engordar la poca consistencia de argumentos como la ecuación de Drake, que lejos de constituir una herramienta, no pasa de ser pura y llana especulación. La ciencia consiste en ir paso a paso, en sentar bases razonablemente sólidas antes de progresar hacia estadios de más conocimiento. El deducir por cortocircuitos sustituyendo las evidencias por suposiciones y creencias nunca ha tenido nada de científico, si no que más bien ha representado un refugio para los bulos y la superstición. En cuanto al tema en sí, no es tabú, solo digo que en el actual estado de cosas no pasa de ser una pérdida de tiempo que lejos de abrir las mentes únicamente les añade confusión.

Saludos

_________________
La VIDA sólo es energía que ha aprendido a defenderse... (Anilandro)

*** La Web de Anilandro *** http://sites.google.com/site/anilandro


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Mar Jul 11, 2017 5:43 am 
Desconectado

Registrado: Vie Nov 13, 2009 4:27 am
Mensajes: 612
País: mexico
Ciudad: acapulco
La ecuación de Drake o fórmula de Drake fue concebida con el propósito de ESTIMAR la cantidad de civilizaciones en nuestra galaxia susceptibles de poseer emisiones de radio detectables.

-Es una herramienta estadística para estimar el número de civilizaciones que deberían surgir, no pretende confirmar ni desechar nada, pero, como herramienta estadística que es, arroja posibilidades que si son muy bajas o muy altas pueden considerarse un buen indicio.

-Algunos de sus parámetros son valores estimados, es decir arbitrarios, pero que se basan en lo que sabemos, no en simples elucubraciones.

N = R* . fp . ne . fl . fi . fc . L

R* es el ritmo anual de formación de estrellas "adecuadas" en la galaxia.
fp es la fracción de estrellas que tienen planetas en su órbita.
ne es el número de esos planetas orbitando dentro de la ecosfera de la estrella (las órbitas cuya distancia a la estrella no sea tan próxima como para ser demasiado calientes, ni tan lejana como para ser demasiado frías para poder albergar vida).
fl es la fracción de esos planetas dentro de la ecosfera en los que la vida se ha desarrollado.
fi es la fracción de esos planetas en los que la vida inteligente se ha desarrollado.
fc es la fracción de esos planetas donde la vida inteligente ha desarrollado una tecnología e intenta comunicarse.
L es el lapso, medido en años, durante el que una civilización inteligente y comunicativa puede existir.

R, fp y ne son valores conocidos.
fl, fi y fc nos son desconocidos, pero al menos tenemos la certeza de que ocurrieron una vez.
L es desconocido pero hoy sabemos que no es tan catastrófico como se pensaba inicialmente basados en al menos dos hechos; a partir de cierto punto de desarrollo la ignorancia colectiva ya no logra parar al progreso intelectual, la religión nos retrasó más de mil años pero cada vez se le complica más hacerlo y el desarrollo de armas con poder suficiente para destruir la civilización no nos ha llevado al desastre (aún), ni siquiera en los puntos más álgidos de conflicto internacional.

En un principio los valores que el mismo Drake le asignó fueron demasiado optimistas, luego se ajustaron y se vio que las probabilidades bajaban mucho, pero desde entonces todos los descubrimientos han alentado el optimismo, hay mucho más sistemas con planetas en la zona "adecuada" de lo que se pensaba, hay vida en condiciones mucho más calientes o frías de lo que se creía y hay mecanismos que pueden calentar un planeta muy lejano a su sol o atemperar uno muy cercano, una atmósfera invernadero, por ejemplo, o un tipo de rotación que provoque una zona templada en un planeta hirviente o la evidencia de que los meteoritos pueden perfectamente "polinizar" planetas estériles, el único problema sigue siendo que no hemos descubierto otro planeta con vida, menos con civilización tecnológica y hasta que lo hagamos todo sigue siendo estadística, que no chaquetas mentales.

_________________
Creo en la evidencia, creeré cualquier cosa, sin importar cuán extraña o ridícula sea, siempre que haya evidencias de ello, cuanto más extraña o ridícula sea, sin embargo, más sólidas tendrán que ser las evidencias.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Mar Jul 11, 2017 10:09 am 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Feb 11, 2007 10:16 pm
Mensajes: 4905
Ubicación: Islas Baleares, España
Todas las herramientas estadísticas se basan en estudiar una población, entendida como el número de casos individuales de los que pueda obtenerse información, y de ahí se interpola sus resultados a un número mucho mayor. Su fiabilidad depende por lo tanto no solo de la calidad de la información obtenida, si no también del tamaño de dicha población respecto al total. En este caso, el tamaño del total es infinito y la población que porporciona la información es UNO, no un porcentaje del 10% o del 1%, si no infinitesilmalmente inferior a una sola gota de agua comparada con todos los mares del globo, y a partir de aquí Drake y sus seguidores elucubran con variables totalmente ignoradas sobre el resto del universo. Si algunos expertos consideran eso una herramienta mínimamente fiable es que su propia calificación como científicos se debería revisar.

Por otra parte, sabemos que la vida se adapta a condiciones muy amplias, incluso extremas, pero hasta ahora no tenemos ni idea de como surge, sin lo cual no puede adaptarse ni progresar. Se suponen unas condiciones, unos eventos necesarios, un aporte de energía y una enorme dosis de aleatoriedad, pero todos los experimentos de síntesis prebiótica llevados a cabo hasta ahora solo han arrojado resultados parciales, porque con las condiciones adecuadas pueden formarse moléculas complejas, eso ya lo demostraron Miller y Urey a principios de los 50, o el español Juan Oró un poco más tarde, pero pese a miles de investigaciones posteriores en el mismo sentido, la barrera entre los resultados de estas síntesis aleatorias y la vida autorreplicante sigue tan sólida e impenetrable como entonces.

Al no tener ni idea del evento o secuencia de eventos que faltan para realizar el salto hacia la vida, el resto es pura ciencia ficción en que cada uno parece adjudicarse el derecho de añadir sus propias calenturas. Siempre tomando como referencia la vida conocida (al parecer en el caso de Drake no era "infundio religioso") sabemos como se mantiene y progresa, pero al no haberlo conseguido en el laboratorio seguimos sin saber cuales son las realmente condiciones necesarias y la probabilidad de que aún así la aleatoriedad acabe dando resultados, porque tal vez ésta sea tan baja que se haya dado una sola vez en toda la existencia, o diez, o diez mil billones. No lo sabemos.

Por lo tanto, sobre el tema de la vida extraterrestre (y rebajando expectativas me conformo con "vida", aunque no sea inteligente), pido tiempo y precaución, dejar que los investigadores sigan con su trabajo, que mejoren las seguridades en uno u otro sentido, no niego nada, pero tampoco afirmo sin base solo motivado por deseos y creencias, que vistos los comentarios de éste y otros foros sigue siendo lo habitual. Y respecto a tu peregrina justificación del tema basándote en las sorpresas que arrojó la cuántica, piensa que nada de lo descubierto hasta ahora justifica ni una sola coma de aquello que aún está por descubrir.

Saludos

_________________
La VIDA sólo es energía que ha aprendido a defenderse... (Anilandro)

*** La Web de Anilandro *** http://sites.google.com/site/anilandro


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Mar Jul 11, 2017 2:57 pm 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Mar 20, 2009 11:51 pm
Mensajes: 2072
Ubicación: ARGENTINA BS.AS CAPITAL FEDERAL
País: ARGENTINA
Ciudad: BS.AS CAP FED
hola.
voy a responder algo muy corto.
leyendo el argumento de anilandro, es bastante convincente, solo que una pequeña parte falla.
no es cosa de CREER o de fe en la vida extraterrestre, y como bien dice, no necesariamente a de ser inteligente o animal, ya con ser bacterias es mas que suficiente ( aunque no nos de los tan preciados aparatos y tecnologia que tanto esperamos o esperan algunos, de alguna otra civilizacion fuera de esta roca), pero seria vida al fin.
que como se logra, esa es la pregunta, de seguro quizas sea mas simple que cualquier otra pregunta, pero no esta a nuestra altura todavia.
pero a lo que voy, no es cuestion de fe o de creencia, es mas logica, semejante despliegue de cosas en el espacio, incluso espacio y materia echa de energia, para nosotros solos? y aclaremos con nosotros a toda especie viva que habita en el planeta incluso celulas u organismos unicelulares.
me da que somos un poco egocentricos en pensar que nomas existe lo de aca y nada mas.
perdon por lo siguiente pero: me da que seguimos pensando que la tierra es el centro del universo.
sin ir muy lejos, el colisionador era una utopia asta que en algun momento, quizas, puede ser, podria, deberia, se daria, y pum, colisionaron dos particulas de no se que y salio el boton del gamulan, jajaja.
todo con estadisticas de puede que salga.
saludos.

_________________
Temo del día que la tecnologia superara nuestra interacción humana. el mundo tendrá una generación de idiotas.

Abert Einstein


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 45 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente

Todos los horarios son UTC [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Desarrollado por phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com