Debate acerca del SpookyFAX

[Anilandro]

Bueno, Mpaniaguam, el ejemplo del océano, el agua y los peces, en referencia al espacio vacío y la materia, bajo el punto de vista de la retórica no es una metáfora, sino un símil, pero la intención es la misma, así que no importa. Lo que sí importa y encuentro inadecuado es que lo utilices para llegar a la misma conclusión cuando las premisas, naturaleza y límites son totalmente distintos.

En tu primer ejemplo mental, de la galaxia a la que hemos medido su distancia y orientación, y luego se aniquila con antimateria, preguntas si desaparece la medida y el espacio que nos separaba.

Pues bien, esta medida para cuantificar el espacio que por fin aceptas que precisa de la materia para realizarse (punto inicial o de referencia, patrón de medida y punto final), no es un ente que se mantenga a perpetuidad, sino un procedimiento finito que proporciona una información. Cuando desaparezca la galaxia, la distancia a ella, obviamente, también desaparece, porque no es una propiedad del espacio vacío, sino ligado a la materia de la galaxia, aunque claro está siempre retendremos la información de algo que ha dejado de existir.
Preguntas además si con esta desaparición también desaparece el espacio intermedio. Claro que no, el espacio es el vacío ideal en que situamos la materia, pero en realidad ésta no es la cuestión, sino ¿cómo vas a medirlo ahora sin galaxia?

En el segundo ejemplo mental ya renuncias a prescindir de la galaxia, es decir de la materia, para preguntarte en un presunto refuerzo de tu anterior ejemplo, si es necesario que haya un observador y una medida para que exista la distancia física a dicha galaxia, su posición y orientación. Si existe materia, en este caso la de nuestra galaxia y la de de la hipotética que luego va a aniquilarse, está claro que aún sin intervención humana existirá una distancia entre ambas, y que también habrá una posición y una orientación relativa ...pero una vez más esto tampoco es la cuestión, sino que sin intervención humana lo que no existe es la medida, la cuantificación, y los marcos de referencia ideales (y totalmente humanos) que llamamos dimensiones.

Un saludo

Postdata: Interesante el principio de Ernst Mach, que nos indica Homer, que establece elementos como la inercia de una masa por la relación de las masas con el resto de universo, con concreto con las estrellas llamadas fijas, tomadas como puntos de referencia. Pero al seguir leyendo también vemos que este principio parece haberse convertido en una especie de cajón de sastre en que cada corriente de la física añade sus propios matices e interpretaciones.

[Carlosolpe]

Hola Rubens, gracias por el apunte, tomo nota...

Por cierto, respecto a lo de no tener ni pxx idea.....solo decir que el que lo sabe todo no tiene nada que aprender...y para que está el foro entonces??
Saludos

[mpaniaguam]

Compañero Anilandro, parece que a pesar de las metáforas, símiles experimentos mentales y demás ayudas recomendadas por radagast, el iniciador de este hilo, estamos condenados a no entendernos; probablemente por mi falta de cuidado a la hora de elegirlos.

Por ejemplo en mi primera metáfora, perdón, símil del oceano y los péces, parece que no has querido captar precisamente su naturaleza de símil

encuentro inadecuado es que lo utilices para llegar a la misma conclusión cuando las premisas, naturaleza y límites son totalmente distintos.

; evidentemente ni el océano es el espaciotiempo ni los peces son la materia del universo, por eso precisamente es una metáfora, perdón, un símil.

Está claro que tampoco entendiste lo que pretendía someter a tu atención con el primer ejemplo mental de las galaxias, evidentemente porque la elección del mismo por mi parte no fue muy afortunada y su descripción carece de brillo. Con él pretendía y pretendo hacerte ver que una cosa es la la medida y muy distinto es la dimensión. La medida se hace mediante medios materiales y sobre medios materiales (en último extremo hasta su abstracción en nuestro cerebro es material). La dimensión (mejor dimensiones) son el marco de referencia en el que puede haber o no haber materia, pero existe independientemente de ella. Nuestra polémica interpreto yo que reside en el hecho de que tú opinas que lo segundo al no ser material no existe más que en nuestra imaginación, es decir se trata de un constructo humano y no una realidad física; por el contrario yo trato de convencerte de que no solamente existe sino que es la causa de que exista todo lo demás y de que tú puedas tomar tus medidas.

Las 'dimensiones', el 'marco de referencia', si con estos nombres entendemos lo que los físicos llaman 'espaciotiempo' (inmaterial), no solamente existe, si no que además tiene un montón de propiedades a las que se ha llegado no por vía religiosa o por inspiración divina ni demoníaca, si no tras décadas de investigación de toda índole. Pero no lo confundamos con la 'Nada', como pareces sugerir en tus comentarios, si acaso podemos equipararlo al 'Vacío' aunque estrictamente hablando tampoco es lo mismo.

El primer atisbo ya lo dio Isaac Newton cuando se preguntó quién sujetaba el cordel de la gravitación (por supuesto en sus tiempos no pudo encontrar la respuesta) mucho después James Clerk Maxwell se asomó a la ventana del espacio tiempo, aunque él no se percató de ello, cuando tras su brillante trabajo matemático de recopilación, unificación y simplificación de los cientos de ecuaciones que describian todas las propiedades que se iban conociendo sobre el electromagnetismo, las ecuaciones finales concluyen que no necesitan materia para explicar la propagación eletromagnética (adiós al eter).

El señor Eisntein, don Alberto para los amigos, tuvo la genialidad de darse cuenta que había algo ahí escondido que se podía investigar, y entre él y sus colegas hasta hoy han ido desvelando los misterios de ese algo y sin utilizar la ciencia infusa divina, si no mucho trabajo de imaginación, investigación, y matemáticas a porrillo han ido descubriendo que ese algo tiene forma, curvatura, energía, dimensiones, y hasta geodésicas; ¿y la materia?, pues digamos que la materia es un subproducto secundario y casi casual de ese algo inmaterial.

El punto clave llegados a este punto es decidir: Este espaciotiempo con todas sus 'maravillosas' propiedades existe porque ¿Newton, Maxwell, Einstein, etc, etc, lo han ido elaborando, es decir, se trata de una elucubración ? ¿O existe realmente y lo que han hecho los Newton, etc. ha sido descubrirlo e ir dandolo a conocer?; existe una tercera vía ¿Los Newton, Maxwell, etc. son unos farsantes y nos están vendiendo una moto?.

Mi elección es la segunda, por convicción propia (podríamos decir fé), porque me resultan más fiables biográficamente hablando los Newton, Maxwell, Eisntein, etc. que sus detractores, y porque dentro de mis limitaciones, y hasta cierto nivel, entiendo sus razonamientos y hasta dentro de mis humildes posibilidades hago mis pinillos con algunas de sus propuestas.

Sobre el principio de Mach, aunque no tiene mucho que ver con el fondo de este asunto, se puede discutir; yo estoy más de acuerdo con los que tras un analisis moderadamente detallado lo descartan; pero eso sería tema para otro debate.

Un saludo.

[E.MC]

hola.
cosa complicada este post.
el tiempo: el tiempo en épocas pre históricas se media por fenómenos naturales, como ser:
amanecía, oscurecía, claro que dentro de todo eso teníamos ( teníamos como raza o especie que de apoco evolucionaba en la vida del planeta y se separa va de su reloj biológico.)días nublados o tormentosos, épocas del año, cosa que no creo que se supiera asta pasados muchísimos años de aprender.
se tenían las floraciones, las lunas o esa cosa grande y azulplateada que colgaba en el cielo por las noches, y nos permitía ver un poco mas nuestro entorno, pudiéndonos cuidar de las fieras del momento.
a medida que CRECIMOS, fuimos dándonos cuenta que los días tenían diferente tiempo, o mas o menos cantidad de actividades echas en el trascurso de la luz del día., se podía casar mas o ir mas lejos, por ende el día, era diferente en una época del año que en la otra.
pasado cierto aprendizaje, avanzamos y con ( el tiempo ) vimos que las cosas se repetían cada cierta cantidad de ciclos.
se creo el reloj de sol, el de arena, el de velas, de pabilo, etc,.
con eso empezamos a marcar pasos similares, independientemente de la salida del sol o de la luna o de las épocas anuales, invierno verano.
pero si nos damos cuenta, todas las formas eran reacciones químicas o de gravedad en el caso del reloj de arena.
en el día de la fecha seguimos usando lo mismo ( si ya se que es repetitivo y ya lo escribí), para medir el tiempo.
por eso digo que no tiene existencia en el universo el tiempo, tiene mas importancia en el ser humano que en el universo.
nos importa mas a nosotros que lo usamos como forma de medir nuestras vidas y las cosas que podemos hacer, en x lapso de .....
los que estamos acá y muchos anteriores, nacimos con esa mentalidad o se nos fue inculcada, con lo cual no vemos otra forma o creemos que si, existe.
y si, sin humano el tiempo no importa, sin materia, la gravedad no importa y sin puntos de referencia las medidas tampoco.
es como el dicho, si cae un árbol en el bosque y no existe nadie que escuche el ruido, hizo ruido? no, ya que el ruido es una cualidad o definición del hombre ( si también de otros animales) ya que el oído es evolución para escuchar las vibraciones.
el tiempo en el universo, sin el ser humano, no existe ni tiene mayor importancia.
muchos de los que leen esto van a opinar justamente lo que trato de decir( si yo comento ahora que me pica una mano, a alguien le importa? la verdad que creo que no, eso mismo le importa al universo el tiempo, por poner un ejemplo, si el universo fuese un ente).
saludos.

[Anilandro]

Cierto, Mpaniaguam, parece que estamos condenados a no entendernos, pero no es por el buen o mal uso de las metáforas, símiles y demás figuras estilísticas, si no porque tengo la sensación que no lees lo que escribo, y si lo haces, pasas tan rápido las palabras que el sentido de las mismas se te queda disperso en el texto.

Por otra parte no voy a rebatir otra vez tus argumentos sobre medidas o dimensiones, porque en mis réplicas creo haber dejado claro el concepto de una y otra cosa, y veo que en vez de defenderlos mejor que los planteas, en cada mensaje pareces buscarte otros nuevos ...El último es como que la razón esté de tu parte simplemente por citar a Newton, a Maxwell y a Einstein, y sugerir que por parecerme que las dimensiones (incluyendo la cuarta) son constructos humanos ligados a la materia, estoy escupiendo sobre sus tumbas, lo cual no es así, ni remotamente, ni de lejos, ni de pensamiento ni palabra.

En fin, parece ser que a algunos no os importa creer a pie juntillas que el gato de Schrödinger no está ni vivo ni muerto en la caja antes de abrir la tapa y observar su estado (lo cual sí es una metáfora, ciertamente mejorable, del principio de Superposición Cuántica del insigne físico austríaco), pero en un cómodo giro de ciento ochenta grados dais por sentado que los ejes de coordenadas espaciotemporales han estado ahí fijos desde siempre, anclados en la NADA y definiendo no se sabe qué invisible entramado, que tal vez, quien sabe, algún día, aunque sea sólo para daros el gusto, alguien descubrirá. ...una postura científica al 100%, sí señor, casi tanto como la pretendida Memoria del Agua derivada de la homeopatía de Samuel Hahnemann o como el Diseño Inteligente de los Creacionistas, ambas doctrinas con pruebas "tan irrefutables" que hasta son impartidas en la actualidad, en más de una cátedra universitaria.

Un saludo

[mpaniaguam]

Salve Anilandro. Esto es algo así como el 'Ping-Pong' (creo que se escribe así, pero pudiera ser que no).

Claro y en directo, para que no haya malinterpretaciones a no ser que se busquen: Mi cita a los próceres de la física no tenía más intención que hacerte ver que la proposición de la existencia del espacio tiempo 'inmaterial pero real' no provenía de ninguna experiencia religiosa mía, tal como yo interpreto que tú sugerias, si no que nace del trabajo de estos y muchos más a los que creo que tu respetas al menos tanto como yo, en ningún momento he pretendido acusarte de lo contrario.

El resto de nuestros razonamientos no admiten mucha discusión: ¿qué paradigma admites como explicación más razonable de la naturaleza del cosmos?:

¿El modelo Estandard?: No tienes más remedio que admitir el Espaciotiempo tetradimensional porque todo el modelo se desarrolla a partir de eso.

¿El modelo Galileano ? Lo siento yo pienso que está muy superado, lo únioco que podría yo aportar ahí es tratar de convencerte de que no es el más adecuado para interpretar la realidad porque falla a la hora de explicar alguno hechos evidentes y demostrables experimentalmente.

¿Los modelos Klein-Kaluza? También lo siento pero no puedo opinar, ya que lo que conozco de ellos no es lo suficiente como para sostener una discusión.

¿El modelo de La Supersimetría ? De momento no hay ninguna prueba física que la avale, pero ya la están buscando afanosamente en el CERN, de todas formas también se fundamenta en el espaciotiempo inmaterial como origen de todo.

¿Niguna de las anteriores?, ¿tu postura es simplemente filosófica?: vayámonos entonces a 'Filósofos Aficionados' y se acabó la discusión.

Yo por mi parte confieso que me atengo al modelo estandard, pero no por nada especial, simplemente porque en los lejanos tiempos de estudio durante mi carrera fué la física en la que me eduqué, y en la que traté de educar a mis alumnos; y la verdad que a lo largo de todo este tiempo al menos a nivel teórico la encuentro razonablemente bien estructurada, y aunque no lo explica todo (qué más quisieramos) lo que explica a mi juicio lo hace muy bien; otra cosa es que lo entendamos o no; pero en ciencia, el que uno no entienda algo no implica que puede tomarse la libertad de reinterpretarlo a su manera, al contrario implica que hay que estudiar más, hasta entenderlo o hasta poder enmendarlo aplicando el método científico.

Un saludo.

[Anilandro]

Sí, parece un partido de ping-pong, o más bien de tenis, ya que los vaivenes de la pelota no son tan rápidos como en la versión de mesa ...

Los modelos son solamente eso, modelos, y pretenden ser una representación de la realidad o al menos imitar su comportamiento, lo cual no significa que sean un fiel espejo de dicha realidad en todas sus escalas ni que lleguen a conclusiones similares por los mismos mecanismos. Que el modelo Estandard se establezca sobre un espaciotiempo tetradimensional y luego se hayan podido ir demostrando experimentalmente algunas de sus predicciones, no significa que hayan acertado en todos sus pasos intermedios, ni que el marco puramente matemático de partida tenga su reflejo en nada real.

Como botón de muestra, una comparación de semejanza (un símil): En los siglos anteriores, los geógrafos y los navegantes se encontraron con el problema de fijar sobre la superficie de la Tierra la información que disponían a partir de viajes y de las observaciones de los astrónomos, y para ello desarrollaron un marco, un sistema bidimensional de coordenadas basadas en meridianos y paralelos, con algunos especiales de referencia, como el meridiano de Greenwich para definir las longitudes y las zonas horarias, el paralelo cero llamado ecuador para las latitudes, dos paralelos llamados trópicos que establecen la máxima declinación solar de 23° 27' por encima y debajo del anterior, y dos paralelos adicionales llamados círculos polares donde los rayos del sol en su declinación mínima llegan tangentes a la superficie terrestre.

Todos estos elementos, que tienen sus propiedades y razón de ser, conforman un sistema que funciona, es indiscutible, tanto en las previsiones teóricas como en los resultados prácticos, a partir de ellos se toman longitudes y latitudes reales, lo utilizan diariamente millones de personas para moverse de un lugar a otro, para situar puntos sobre el mapa, para cartografiar zonas desconocidas, y con el añadido de otra dimensión horizontal basada en cotas o veriles, partiendo del nivel medio del mar, para fijar la altura topográfica de un terreno o la profundidad de las zonas marinas.

...¿Y todo eso significa que los meridianos y los paralelos, y las cotas y los veriles existen? ...SENCILLAMENTE, NO... ahí tiene usted, Mpaniaguam su imprescindible espaciotiempo tetradimensional, que seguramente algunos de sus promotores establecieron con plena conciencia de su irrealidad, como simples puntos de referencia, pero que otros en su precipitación explicativa han acabado confundiendo con entes reales (como el dicho gallego cuando pasa de decir que no cree en la meigas, pero que de haberlas, haylas) y a partir de aquí, sus descendientes, que por lo visto parecen ser la mayoría de los físicos canónicos, tal vez sugestionados por la aparente contrarrazón de los vericuetos cuánticos, se dejarían empalar (o empalarían a los discrepantes) para defender lo que para mí sólo es un claro error de interpretación.

En cuanto al origen del cosmos, de momento prefiero no planteármelo, porque los que se consideran mayores expertos, realmente, no han pasado de las conjeturas basadas en indicios más o menos interpretables (como el fondo de microondas, la expansión galáctica o la materia oscura), y como en otras fronteras del conocimiento, lo más fácil parece ser el cubrir las dudas con un entramado teorías más o menos dudosas, cuando no, precipitadas, a veces por simple afán de notoriedad.

...Y es que en esta ascendente hoja de sierra que siempre ha sido el "skyline" de la ciencia, la teoría del flogisto, o la forma de pensar que estuvo en su origen, parece condenada a volver cada dos por tres...

...Ustedes, y no los legos como yo, deberían ser los primeros en darse cuenta de ello, porque cuando falta la curiosidad y el sano escepticismo, incluso en elementos retrospectivos como el que estamos tratando, todo lo que viene a continuación corre el riesgo de perder la firmeza necesaria para continuar.

Un saludo