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 Asunto: Re: Diapasones
NotaPublicado: Mar Feb 11, 2014 12:44 am 
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Rovellat escribió:
Dios mío, Baldo, que ha pasado, un mensaje largo, y hasta se entiende.

Saludos.

van tres veces que lo leo y no :D , a que te referís con señal de trafico lejano?
Para Vicente que preguntaba, el frecuencímetro del Visual Analizer tiene un error bastante considerable, +/- 10 hz (acá dejo el link donde bajar el soft, vale la pena) http://www.sillanumsoft.org/
Respecto a calibrar a oído, pues yo soy desafinado hasta para tocar el timbre asi que no creo que distinga una sutileza de menos de 10 hz.
Hasta el fin de semana estoy viendo cuerpos esculturales en la playa y no podré hacer las pruebas con el ventilador, pero apenas llegue las haré con el diapasón de 190hz que es el mas largo.

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César
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 Asunto: Re: Diapasones
NotaPublicado: Mar Feb 11, 2014 2:17 am 
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baldo escribió:
para disco de sectores el ventilador que ya trae, tiene el problema que opone resistencia, pero tiene mas sectores que 4 o 8, ya esta hecho, y ademas por bien que hagas los sectores, y mal que lo hagan ellos, siempre lo haran 1000 veces mejor.
si quieres menos luz entre sectores siempre lo puedes inclinar.


Tienes toda la razón.

¿Los ventiladores de los ordenadores se aceleran como locos o puede regulárseles la velocidad con facilidad? Porque si es posible ajustarla con precisión en el rango apropiado, más fácil y barato no podría ser.

Sólo habrá que tener la precaución de elegir uno con las aspas rectas para que el objeto vibrante no se vea distorsionado y, como dices, se puede conseguir una fina ranura simplemente inclinándolo con el ángulo apropiado.

anajesusa escribió:
...el frecuencímetro del Visual Analizer tiene un error bastante considerable, +/- 10 hz (acá dejo el link donde bajar el soft, vale la pena) http://www.sillanumsoft.org/


Interesante y barato programa para ahorrarse varios equipos del laboratorio de audio o llevarlos todos en la cartera. Supongo que a las limitaciones del programa habrá que sumar las de la tarjeta de audio. Tendré que estudiarlo un poco, pero a priori, me gusta. Mil gracias.

anajesusa escribió:
...Respecto a calibrar a oído, pues yo soy desafinado hasta para tocar el timbre asi que no creo que distinga una sutileza de menos de 10 hz.


La gracia del método de los batidos es que cuanto más se acercan las dos frecuencias de los sonidos a comparar, más se nota el efecto. Cuando la diferencia entre las dos frecuencias es de 1 Hz, se oye claramente el batido cada segundo. Eso lo distingue cualquiera. Cuando la diferencia es de 0'1 Hz el batido se produce cada 10 segundos y eso para alguien no entrenado, puede confundirse con que ya se han igualado las frecuencias, pero con un mínimo de práctica también es capaz cualquiera de notarlo. [1]

Pero si no te fías del oído, hazlo con los ojos. Usa el osciloscopio pero haz sonar ambos diapasones a la vez ante el micrófono. En la pantalla apareceran los batidos claramente como una señal de amplitud modulada, que hay que hacer desaparecer. Este sistema es mucho más preciso que el frecuencímetro midiendo las señales individualmente.

anajesusa escribió:
...Hasta el fin de semana estoy viendo cuerpos esculturales en la playa y no podré hacer las pruebas con el ventilador ...

No veo por qué no. Mirar a la gente a través de un ventilador es raro; pero poderse hacer, se puede.

Saludos

[1] Acabo de llegar de un concierto donde un paisano tuyo tocaba la guitarra y la iba afinando, no como suele ser habitual entre canción y canción (entre tema y tema, que se dice ahora), sino continua y constantemente durante toda la actuación. No sé si es porque usa un mal instrumento que se le desafina tanto o porque tiene la constumbre de exigirse la perfección en la afinación. El caso es que se trataba de una música rápida y tocada muy fuerte con la que el instrumento sufre, pero no muy armoniosa, por lo que no creo que nos hubiésemos dado cuenta de los desajustes que él constantemente intentaba corregir. Entre tanto ruido no sé cómo podía afinar el instrumento, pero supongo que utiliza alguna técnica basada en los susodichos batidos.

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 Asunto: Re: Diapasones
NotaPublicado: Mar Feb 11, 2014 3:13 am 
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me acabo de pasar un buen rato sobrevolando tu pueblo, ahora entiendo tu pregunta.

aqui hay mas coches que calles, lo que obliga a regular el trafico con unas señales, se hacen con una pintura reflectante, pero podrias usar un chaleco reflextante, o 3 espejos en ortogonal.

lo estuve mejorando, el agujerito de mirar, mejor rectangular, con algun tipo de indice (chincheta pinchar, rallita boli, escala), con el invento anclado, se gira lentamente el ventilador, y se marca la posicion del ojo en que se eclipsa mediante el indice, se le da caña y se repite.

* metiendole v variable se puede regular la velocidad, todo seria cuestion de meterle un lazo con el arduino.


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 Asunto: Re: Diapasones
NotaPublicado: Mar Feb 11, 2014 9:51 am 
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hola anajesusa, para afinar los diapasones yo creo que es demasiado complicado usar sistemas estroboscopicos
lo mejor seria usar un osciloscopio en modo xy con un generador de señal y un microfono para ver las curvas de lissajous
si tienes estos instrumentos sera la mejor solucion y ademas puedes poner dos microfonos y comparar los dos diapasones hasta conseguir la raya diagonal perfecta


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 Asunto: Re: Diapasones
NotaPublicado: Mar Feb 11, 2014 12:28 pm 
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Registrado: Mar Dic 14, 2010 9:50 pm
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rubens escribió:
...para afinar los diapasones yo creo que es demasiado complicado usar sistemas estroboscopicos
lo mejor seria usar un osciloscopio en modo xy con un generador de señal y un microfono para ver las curvas de lissajous
si tienes estos instrumentos sera la mejor solucion y ademas puedes poner dos microfonos y comparar los dos diapasones hasta conseguir la raya diagonal perfecta


Con un estroboscopio, que es un aparato muy fácil de construir ya sea mecánico o electrónico, se consiguen dos efectos:

1- Ver con el ojo desnudo el movimiento del diapasón.
2- Ajustar con precisión la frecuencia del diapasón si antes hemos podido calibrar el estroboscopio.

Ejemplo: Yo tengo un afinador mecánico estroboscópico comercial que anuncia una precisión de una milésima de semitono. Esto, para una frecuencia de 277 Hz, supone un error máximo de 0'015 Hz, y, en cualquier caso, un error del 0'006%. El truco de este aparato está en el control preciso de la velocidad a la que gira el 'ventilador'. El mío lo hace con microprocesador. En este foro, propuse el uso del estroboscopio como aplicación vistosa y didáctica de los dos efectos explicados anteriormente. Pero centrémonos sólo en la afinación. Estamos discutiendo y proponiendo un montaje modesto. Se puede hacer un buen estroboscopio luminoso o incluso, como se está sugiriendo, un simple ventilador. Supongamos que conseguimos un error de una décima de semitono; cien veces peor que el aparato profesional. El error sería de 0'6% y, para el mismo diapasón de 277 Hz, el error máximo sería de 1'65 Hz.

¿Me podrías explicar cómo se consigue esa precisión con un osciloscopio en el modo XY para poder afirmar que esa es mejor solución que con un montaje tan rudimentario como el propuesto?

¿O cómo la medida de las curvas de Lissajous puede aventajar a la de los batidos, que no es más que observar, con el osciloscopio por uno solo de los canales, la modulación de amplitud que se produce por las señales a medir y patrón captadas simultáneamente?

Admito que son otras formas de hacerlo, pero me cuesta ver en qué pueden ser mejores.

Saludos

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 Asunto: Re: Diapasones
NotaPublicado: Mar Feb 11, 2014 2:13 pm 
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Hola Cesar...

Un piano Rhodes-fender funciona básicamente con diapasones. cada martillo golpea el diapasón y la vibración es captada por una minipastilla de guitarra. se suman todas las señales y se amplifica con un amplificador normal de guitarra.

los diapasones son así...

Imagen

y las pastillas así...

Imagen

Si te fijas en la punta inferior del diapasón hay un muelle apretado contra la varilla de acero. Se puede ajustar la posición del muelle y de esta forma se afina el diapasón.

Pues bien...

Propongo. Construir los diapasones con varilla de acero, dobladas en forma de U. Roscar cada punta e insertar sendas tuercas autoblocantes. de esta forma podremos ajustar la frecuencia de oscilación.

Construir dos captadores bobinando hilo sobre un pequeño núcleo imantado.

Conectar los captadores o pastillas a un osciloscopio de dos trazos. ajustar el barrido con uno de los captadores y afinar el otro diapasón hasta que las dos ondas queden perfectamente inmóviles una respecto a la otra.

espero te sea útil la idea

Saludos

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"La manzana no nos echó del paraiso, sólo nos dejó ciegos para verlo"
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 Asunto: Re: Diapasones
NotaPublicado: Mar Feb 11, 2014 11:52 pm 
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Acabo de recordar, que en la casa de mis abuelos hay un diapason que una vez mi abuelo me habia explicado que lo usaban en el trabajo para ajustar la velocidad de giro de motores. La cosa es que en la punta tiene dos chapitas que hacen de obturador para poder ver el eje de los motores y regularlos hasta que esten estaticos.

Saludos


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 Asunto: Re: Diapasones
NotaPublicado: Mié Feb 12, 2014 12:04 am 
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Luigi escribió:
Acabo de recordar, que en la casa de mis abuelos hay un diapason que una vez mi abuelo me habia explicado que lo usaban en el trabajo para ajustar la velocidad de giro de motores. La cosa es que en la punta tiene dos chapitas que hacen de obturador para poder ver el eje de los motores y regularlos hasta que esten estaticos.


Es un estroboscopio hecho con un diapasón en vez de con un disco. Las ranuras coinciden y así dejan pasar la luz dos veces en cada ciclo de oscilación del diapasón.

Saludos

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 Asunto: Re: Diapasones
NotaPublicado: Mié Feb 12, 2014 9:50 am 
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Citar:
¿Me podrías explicar cómo se consigue esa precisión con un osciloscopio en el modo XY para poder afirmar que esa es mejor solución que con un montaje tan rudimentario como el propuesto?


Pues si es la mejor solución, pero de tres osciloscopios que tengo, solo uno muy antiguo tiene esa posibilidad, otro tiene acceso a las placas del tubo, pero necesita amplificador, y el tercero tiene acceso directo a los canales X Y, semiamplificados (creo recordar).

Lo que dice Sergi es correcto, pero también se puede pasar la señal de un diapasón a la sincronización de la base de tiempos, (esto lo tienen casi todos, se llama sincronización externa), y la del otro diapasón como entrada normal. Este método es como el batido, si las frecuencias son distintas, no se verá nada mas que rayas sin sentido; a medida que se aproximen, se verá la onda desplazándose hacia uno u otro lado, cada vez menos cuanto mas exactas sean; y si son exactas la onda permanece inmovil.

Sobre los ventiladores de PC, si se puede variar la velocidad, variando la tensión, pero supongo que también se puede variar la velocidad con algo que vaya oponiéndos al flujo de aire, algo así como ir cerrando el paso con un cartón.

Saludos.

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Constitución Española:
Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo.
Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada.
y ...han pasado del gris al amarillo, con la mala suerte que trae este color.


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 Asunto: Re: Diapasones
NotaPublicado: Mié Feb 12, 2014 10:29 am 
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Rovellat escribió:
Citar:
¿Me podrías explicar cómo se consigue esa precisión con un osciloscopio en el modo XY para poder afirmar que esa es mejor solución que con un montaje tan rudimentario como el propuesto?


Pues si es la mejor solución...Lo que dice Sergi es correcto

...pero también se puede pasar la señal de un diapasón a la sincronización de la base de tiempos...


Un diapasón en cada canal (o uno a la entrada de sincronismo externo) significa un micrófono para cada uno de ellos. Aislados para que uno no recoja el sonido que al otro le corresponde. Sólo esto ya es un poco engorroso. Aprovechando que el diapasón es metálico, podemos medir con un electroimán en lugar de con micrófono, pero necesitamos dos en vez de uno. De momento, por el montaje que se necesita, no es mejor solución.

Le damos el golpe a los diapasones y nos queda un tiempo finito y corto para que se estabilice su sonido (es rápido), se estabilice la señal en la pantalla y podamos hacer el afinado. Quizás nos cueste saber sobre cuál de los dos diapasones debemos actuar, porque sobre una figura de Lissajous moviéndose puede que no resulte fácil saber cual de los dos canales es el que corre un 0'6% más.

Si los dos diapasones estuviesen perfectamente ajustados a la misma frecuencia y produjesen una señal sinusoidal pura veríamos desde una línea hasta un círculo, pasando por una elipse perfecta. En la práctica, ni es pura la sinusoide (el diapasón también vibra en muchos otros modos con distintas frecuencias, sobre todo en el periodo transitorio, aunque es verdad que enseguida decaen y lo hacen con mucha menos energía) ni pueden acercarse las frecuencias fundamentales infinitamente. Tampoco sus amplitudes son iguales. ¿Cómo veríamos dos señales combinadas en el plano XY en la que una es mayor en amplitud que otra, que nunca están en fase, que tienen distintos armónicos y cuya frecuencia se diferencia sólo en un 0'6%? ¿Seríamos capaces, en el poco tiempo que tenemos con la señal estabilizda, de distinguir una elipse o un círculo perfecto de uno que gira poco a poco? Si además hemos tenido que golpear dos diapasones, encerrarlos en cajas acústicamente aisladas con un micrófono dentro y separadas suficientemente para que una no influya en la otra y abriéndolas de vez en cuando para aplicar la lima a uno de ellos...

La alternativa, que yo postulo como mucho más cómoda, es poner un solo micrófono en cualquiera de los canales del osciloscopio hacer sonar frente a él ambos diapasones simultáneamente, ajustar la base de tiempos casi a cualquier valor y afinar uno de los diapasones de forma que vaya desapareciendo la modulación de amplitud que se verá claramente en la pantalla del osciloscopio. Y si en lugar de osciloscopio, usamos el programa Visual Analyser en un ordenador portátil moderno, como propone Anajesusa, nos ahorramos cualquier montaje, porque el ordenador ya trae el micrófono instalado. Golpear los diapasones frente al ordenador y mirar la pantalla: ¿puede ser más sencillo?. Y si fallase el ordenador podríamos continuar con el oído.

La verdad es que nunca lo he hecho de otra forma que no sea ésta. Y no porque no se me ocurriesen las que proponéis, sino porque a priori no me han parecido ventajosas. Pero puedo estar equivocado.

Saludos

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