Cuidado con los neutrinos

[jose luis]

¿Y si lo que sucede es que simplemente las mediciones estaban mal analizadas o que en realidad el neutrino no tiene masa y no se ve influenciado por el campo de higgs por lo tanto no tiene masa ergo no tiene limite de velocidad?

[Vicente]

...mira el siguiente enlace http://forum.lawebdefisica.com/content/ ... -velocidad

Tradicionalmente llamamos masa al parámetro que define dos propiedades completamente distintas: la inercia y la atracción gravitatoria. Por más que se han intentado encontrar diferencias en el parámetro que defina ambas propiedades, hasta la fecha, cuanto más se mide, más se constata su igualdad, por lo que estas propiedades aparentemente tan dispares, tienen una relación tan estrecha que pueden considerarse manifestaciones de exactamente la misma cosa.

Un objeto a alta velocidad, no sólo tiene mayor inercia, sino que también ejerce una mayor fuerza gravitatoria sobre otros.

Esa es la razón por lo que se mantiene el término de 'masa' a su característica inercial y gravitatoria en cualquier situación de movimiento y 'masa en reposo' al nuevo parámetro que necesitamos para distinguir la enegría del objeto cuando está en reposo de cuando está en movimiento.

Si, como se propone en el artículo, definimos 'masa' como la que tiene el objeto sólo cuando se encuentra en reposo, perderemos la curiosa coincidencia entre inercia y gravitación que se da para cualquier otra situación de movimiento y tendríamos que decir que la 'masa inercial multiplicada por el factor de corrección' coincide en todos los casos con la 'masa gravitacional multiplicada por el factor de corrección'. Y esto lleva a que conviene darle nombre al producto de 'masa en reposo' x 'factor de corrección'

En definitiva, podemos usar las parejas de términos ['masa en reposo' y 'masa'] o ['masa' y 'masa en movimiento'] o ['masa en reposo' y 'masa en movimiento']. Teniendo en cuenta que en cualquier momento podremos vernos obligados a distinguir, además, entre masas inerciales y gravitatorias.

[Homer]

Ya lo dijo Einstein: “La masa de un objeto no es más que la medida de su contenido en energía”, y no lo repito más

En mi humilde opinión estos señores del CERN han montado un experimento que evidentemente tiene algún gazapo pero que no son capaces de localizar. Seguramente llevan meses buscando y les habrán salido ya callos hasta en el cerebro. Esto no se puede publicar tal como suena porque no solo nadie les ayudaría sino que todos se reirían a mandíbula batiente, así que como no son tontos (a pesar de ser muy inteligentes) han decidido dar la noticia en este “formato”. Así se aseguran la atención de todo el mundo y que espontáneamente surja una competición a ver quién es el primero que localiza el puñetero gazapo.

[Irvins shariff]

Hola:

Antes que nada, espero no ofender a los expertos con mi comentario, (por lo que ni siquiera me considero novato en el tema de física de partículas, más bien seria como alguien que habla de frijoles solo porque los ha comido, pero nada más).

Hasta donde sé, Einstein nunca afirmo que fuera imposible viajar más rápido que la luz, eso se deduce a partir de la afirmación de que para que un cuerpo con masa diferente de cero lograra llegar a una velocidad mayor a c, se requiere una aceleración infinita por un tiempo infinito, pero como se lo han mencionado ¿que entendemos cómo masa? si se considera como una característica inercial de un algo (neutrino, fotón, una nave espacial.. etc.) esto tiene consecuencias razonables, pero si consideramos la masa como una propiedad no inercial, la dificultad pierde sentido porque ¿qué sucede si este cuerpo no se acelera?, sencillamente viaja a una velocidad mayor a c, por ejemplo: los fotones cuando son emitidos (en el vacío) no se aceleran desde cero, simplemente viajan a “c”, este podría ser el caso de los neutrinos.

Dejemos a un lado el problema de la masa y supongamos que no tenemos esta restricción, (Tal vez estos comentarios resulten muy poco científicos, pero creo que son razonables).

Primero: Un resultado de v=c+7km/s (tomando los datos que ofreces) puede ser un error de medición (si queremos aplicar el principio de Navaja de Ockham para defender el punto de que es imposible superar c) ya que el incremento sería de solo 0.0023%. y por este principio lo más fácil de asimilar es que hubo un error.

Segundo: Hicieron las pruebas con un recorrido de 730 km, casi 411 veces menor a la distancia recorrida por la luz en un segundo, y suponiendo que se dispone de un dispositivo de reloj lo suficiente mente exacto para realizar esta medición comparativa, la respuesta del circuito sensor debe ser lo suficientemente rápido para poder diferenciar una medición de otra, y sobretodo descartar mediciones diferentes, es decir, bajemos un poco nuestra velocidad hasta algo más manejable, la velocidad del sonido, antes de percibir el sonido, llega a nosotros la perturbación creada por el frente de onda y no la onda misma, y esa diferencia de tiempo podría ser precisamente esa perturbación y no los neutrinos en movimiento. por esto creo que para lograr algo más concluyente se requeriría de una distancia mucho mayor para poder incrementar el umbral de percepción de la anomalía, por ejemplo de la distancia entre la tierra a la luna.

Tercero: Volviendo al inicio de los tiempos, todas las magnitudes físicas se soportan en patrones creados por nosotros los humanos, los que cada vez son más precisos, pero al fin y al cabo las mediciones siguen siendo comparaciones entre uno y otro patrón, y hasta el momento el único patrón constante del que disponemos para medir distancia y tiempo es la luz, y de esta magnitud aún no está confirmada al 100% su exactitud, ya que utilizamos otros patrones menos precisos para medirla. ¿Cómo medimos la velocidad de la luz y de los neutrinos? v=d/t, y tenemos estas tres variables en función de un solo patrón, la velocidad de la luz, pero antes de eso... las distancias las medíamos con una pieza de metal llamada metro patrón, y el tiempo con un reloj mecánico, por lo tanto la velocidad calculada para la velocidad de la luz era 300,000 km/s exactamente, al perfeccionar los relojes (ahora de cesio 133 u otro más moderno) se llegó a la conclusión de que la velocidad de la luz era de 299,792.458 km/s, pero todo está en función de "c", sin otro parámetro de comparación no hay fundamento para asegurar que algo viaje más rápido que la luz, ya que podemos suponer que la velocidad de la luz no está determinada exactamente y seguimos teniendo errores al medirla y por esto también podemos tener errores al medir las velocidades de otros cuerpos.

Cuarto: Regresando con los sensores, todos los sensores tienen una velocidad de respuesta, en algunos más rápida que otros, si se utilizan sensores distintos para muestrear la llegada de los fotones y los neutrinos el error puede estar en la velocidad de respuesta de estos sensores.
Retomando la masa de los neutrinos:
Quinto: La prueba no sabemos si se hizo en línea recta, esto es importante porque se realizó sobre un sistema de referencia inercial (la tierra, que además es curva) que tiene gravedad y si los fotones que no tienen masa son afectados por el campo gravitatorio de cuerpos de gran masa, estos neutrinos más aún que si la tienen, aunque sea despreciable esta masa y por ende lo que le afecte la gravedad de la tierra tienda a cero, si sufren un tirón gravitatorio acelerándolos angularmente, esto podría ser la causa de la diferencia y más si la trayectoria fue un arco y no una recta.
Ya para concluir, citando a (http://science.portalhispanos.com/wordp ... neutrinos/). “Los resultados de OPERA están basados en la observación de más de 15.000 sucesos de neutrinos medidos en el laboratorio de Gran Sasso, y parecen indicar que los neutrinos viajan a una velocidad de 20 partes por millón por encima de la velocidad de la luz“ o el equivalente a 5.9958 km/s mucho menor a lo que se decía anteriormente en algunas publicaciones que era de 7 km/s. Siendo entonces una diferencia aún menor es más razonable esperar que sea un error de medición o calibración o de análisis, que el nuevo hilo negro de la física.

Espero no haberlos molestado demasiado con mis locuras, y agradezco infinitamente las atenciones para conmigo, reciban un saludo desde México.

[jaumegs]

Einstein no solo afirmó que nada puede viajar más rápido que la luz, también fue uno de los primeros en atreverse a sugerirlo. Este límite es una hipótesis fundamenta de su trabajo.

La velocidad de la luz no se puede superar nunca, ni con un tiempo infinito ni con aceleración infinita ni con ambas a la vez (cosas físicamente imposibles por otra parte). Ni siquiera es posible igualarla. El factor de Lorentz es asintótico, no exponencial; tiene un tope infranqueable sean cuales sean las condiciones.

Dudo mucho que sea un problema de precisión instrumental. El tiempo que tarda un fotón en recorrer 730 km es de 2,4 ms, medible incluso con un reloj de pulsera. Además, se está hablando de diferencias de velocidades, es decir, pulsos de reloj que tarda uno menos los que tarda otro. Tendrían que ser muy burros para equivocarse contando.

Saludos.

[Vicente]

Tendrían que ser muy burros para equivocarse contando.

Este experimento, su estudio y sus conclusiones han sido realizados por auténticos expertos. Ha sido comprobado durante varios años por un numeroso equipo de sabios. Han revisado todo lo que se les ha ocurrido y publican sus resultados con una conclusión sorprendente. Tanto, que ellos mismos han advertido de que sospechan que algún error se les ha podido colar.

Pero desde luego, si hay un error, no va a ser tan burdo como lo que propone Irvins shariff.

[fusion]

Eso de los grandes dogmas que cuando caen parece que ha caido una bomba, más que ciencia parece religión.
Se mide la velocidad del neutrino y que es 7km/s mayor que la de la luz, se publica al lado de la masa del electrón, neutrón y otras constantes y si no sirve para otra cosa, pues a seguir investigando.
La teoría no está para hacer experimentos para demostrarla y justificar con ello años de estudio y millones de euros en aparatos y todo para no ser útil a costa de los demás
La ciencia es EXPERIMENTAL y la teoría está para explicar el experimento y no al revés, pueden haber tantas teorías comos ríos van al mar, pero el resultado del experimento es único y universal

Si seguimos con los grandes dogmas y las teorías de unificación, cuántica y otros cuentos que no sirven absolutamente para nada nos pillará el toro de la crisis energética y acabaremos como en la película Mad Max perseguidos por la Tina de turnor.

[jaumegs]

Se mide, se pone en una tabla y tan contentos. ¿Y si se han equivocado? ¿Y si nos han engañado? ¿Y si nos engañamos nosotros mismos? Más que dogma yo lo calificaría como escepticismo. Si nunca he visto un cerdo volando pido pruebas para aceptar que los cerdos vuelan y si lo veo yo mismo, primero dudo de mi cordura/sentidos y luego investigo para asegurarme.

Si la ciencia consistiera simplemente en ver y anotar sin aplicar filtro alguno ni intentar llegar a conclusiones más allá de lo que se ve a simple vista la ciencia todavía estaría en pañales. Tendríamos bibliotecas repletas de libros llenos de tablas y gráficas experimentales, sí, pero muy poco o ningún conocimiento sobre fenómenos que no pueden ser manipulados directamente con las manos.

Saludos.

[Vicente]

...más que ciencia parece religión.

La teoría no está para hacer experimentos para demostrarla ...
La ciencia es EXPERIMENTAL y la teoría está para explicar el experimento y no al revés...
... teorías ...que no sirven absolutamente para nada ...

Perdona fusión, pero pocas veces he visto la defensa de una idea con tan poca base, a parte, claro está, de los que hablan sin ningún criterio. Supongo que estabas exagerando para reforzar una opinión, que en realidad no es tan extremista.

La ciencia es un método de adquirir conocimiento que básicamente consiste en observar los fenómenos, sintetizarlos, formular hipótesis para tratar de explicarlos y comprobar dichas hipótesis mediante experimentos predictivos. El resultado de este proceso es una teoría que resume en muy pocas palabras, ecuaciones o números todos las posibles situaciones reales o imaginarias que se hayan dado, que se dan y que se darán. Esta teoría puede así ser transmitida sin dificultad de unos seres humanos a otros, coetáneos o de futuras generaciones y permite diseñar anticipando su resultado, todo tipo de máquinas, experimentos y nuevas hipótesis y teorías que constituyen la base del progreso humano y que de otra forma sería, como dice Jaumegs, imposible.

Así, por ejemplo, con las Leyes de Newton y poco más, que cualquier bachiller ha aprendido a manejar en unas semanas, puede explicar con una precisión increible todos los movimientos 'macroscópicos' que se producen o producirán en el universo. Y le permiten predecir cuándo subirá la marea, cuándo habrá un eclipse, cómo fabricar un ascensor, dónde caerá un satélite, etc.

Toda la ciencia 'pura' es tanto teórica como 'observacional' y experimental, pues hasta que no se elabora una teoría, que explique las observaciones y que permita diseñar experimentos predictivos, no hay ciencia propiamente dicha. Entre los distintos conceptos de lo que es la ciencia, existen ciencias (como p. ej. las llamadas sociales) con las que no se pueden hacer experimentos, pero la parte de observación y de elaboración de hipótesis que los describan y expliquen, no puede eliminarse. Decir que la ciencia es fundamentalmente experimental, es como afirmar que los animales son inteligentes: ni los describe completamente ni los define por su característica principal.

Pero centrándonos en las ciencias experimentales (las que antes he llamado 'puras'), la mayoría de los grandes avances se han producido como consecuencia de una teoría. Hoy en día, la mayor parte de los avances y descubrimientos se hacen antes en una pizarra o un ordenador que en el laboratorio. El laboratorio suele servir para corroborar lo que se ha descubierto en la pizarra. Los avances que se producen en el laboratorio, suelen ser 'por casualidad' y ocurren sólo de vez en cuando. Piensa, por ejemplo, en cómo se está buscando la vacuna contra el SIDA. Sería absurdo ponerse a probar todas las sustancias y sus combinaciones hasta dar con la apropiada. Por el contrario, se elabora una teoría de cómo actúa el virus y en base a ello se diseña una molécula que pueda con él. Luego, en el laboratorio, se sintetiza dicha molécula y el experimento consiste en administrarla a los potenciales enfermos y comprobar si la teoría era correcta. De no serlo, se modifica la teoría para, en el siguiente intento, obtener mejor resultado.

Un fenómeno como el que potencialmente se ha descubierto en el CERN, que es de los producidos por casualidad en un laboratorio, podrá ser aprovechado y de utilidad sólo cuando se elabore una teoría que lo describa y explique correctamente. Y sólo entonces dará lugar a una avalancha de nuevos conocimientos y descubrimientos.

[Petersen]

Resumiendo diríamos que Ciencia es un conjunto de conocimientos sobre determinada cuestión, y que el Método Científico es el método que nos permite tanto adquirirlos como evaluar el grado de precisión de esos conocimientos con respecto a la realidad.

El Método Científico distingue hechos, teorías, hipótesis, demostraciones, experimentos, tratamiento matemático de los mismos, etc. etc...

Dentro de la Ciencia, como en todo, hay quien sabe más y quien sabe menos, y quienes aplican mejor o peor, según arte, el método.

Un saludo