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NotaPublicado: Mar Oct 01, 2019 10:38 pm 
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El primer sistema de calefacción por piso radiante eléctrico en Argentina, era un sistema con bandas conductoras que trabajaban a 30 volt, con potencias de 600 a 3500 watt, la empresa que lo hacia no existe mas, y ningún repuesto se vende, para ello utilizaban transformadores de 220 a 30 volt de esas potencias. Para el control de temperatura, usa termostatos, que en vez de ser simples comparadores, usaba PIC's programables, la salida de estos va a un optoacoplador asociado a un triac que controla el transformador en cuestión. Siempre tuve casos de termostatos dañados, los cuales tuve que injertar, ya que con ese sistema no vienen mas, acá viene el tema, en un par de casos, se cortaba aleatoriamente la llave termomagnetica asociada, pensando que estaba mal, también la termomagnetica, la cambie, hete aquí, que seguía saltando, aunque no es lo aconsejable, aumente la corriente de corte y así quedo funcionando. Tengo el caso ahora, que metieron los dedos dañando el termostato y el optoacoplador, al ver que tiene un MOC3052, el cual, no tiene cruce por cero, sera que el termostato original, no le daría una simple salida de 10ma para excitarlo?, sino alguna rampa de conexión?, se me ocurre para usar una salida binaria simple, reemplazar el opto por un MOC3042, que si tiene cruce por cero, calculo así, no se generaran picos que hagan saltar la termomagnetica, que opinan?...


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NotaPublicado: Mié Oct 02, 2019 5:36 am 
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Dependiendo del tipo de control que hace el PIC no funcionará igual con un opto que con otro!!!
Si es todo-nada hay poca diferencia entre usar uno y otro.

Si regula la potencia usando ángulo de fase es obligatorio usar un opto "pelado". Si usas uno con cruce por cero pierdes la capacidad de controlar el ánguo de fase y dejará de funcionar.

Citar:
sino alguna rampa de conexión?

Un tiristor-triac es todo o nada, no puedes hacer ningún tipo de rampa. Para simular arranques progresivos se usa el control por ángulo de fase.

Mete el osciloscopio en el diodo del opto a ver que tipo de pulsos da...

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¡No es imposible, lo que pasa es que no sabes como hacerlo!
Aka: no es difícil si sabes como.
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NotaPublicado: Mié Oct 02, 2019 9:12 am 
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Registrado: Lun Jun 03, 2019 8:07 am
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Me parece extraño que se utilizara el control de fase, porque está proscrito en muchos países, por los transitorios que produce. Me inclino, porque el control sea "proporcional en tiempo", que consiste en la conducción de unos pocos ciclos de corriente, que van creciendo dentro de un periodo de, por ejemplo, un minuto. De esta forma se evitan corrientes medias que puedan activar los limitadores.
Es de suponer que los ciclos sean completos (con cruce por cero) ya fijados por el control, así que mejor utilizar un foto-triac si él, no fuera a haber discrepancia.
De todas formas siga el consejo de heli, y vea como son las señales de control, y si están, o no sincronizadas con la frecuencia de la red.


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NotaPublicado: Mié Oct 02, 2019 9:48 am 
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Registrado: Mié Sep 06, 2006 7:28 am
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Citar:
porque está proscrito en muchos países, por los transitorios que produce

Estará mal visto pero que yo sepa no esta prohibido. Lo que sí esta regulado es la EMI, armónicos inducidos etc. y es obligatorio que los circuitos los generen y toleren dentro de unos límites.
Para eso los circuitos de control por ángulo de fase usan filtros. Todos los chismes domésticos usan esta técnica para regular la potencia, desde la aspiradora hasta la lámpara del salón... Es la forma más sencilla de controlar la potencia en AC.

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NotaPublicado: Mié Oct 02, 2019 9:59 am 
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Registrado: Mar Nov 10, 2009 3:26 pm
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Si la carga que ve el triac es un transformador de ese tamaño, debería rener cruce por cero, caso contrario el triac no conmuta bien, incluso puede que no conmute. Con SCR es un poco más tolerante. Aunque el MOC no tenga cruce por cero, el control sí puede tenerlo. En un diseño antiguo es más probable eso que delegar el cruce por cero al opto.

Que yo sepa no se puede aplicar control de fase a un transformador y en general a una carga inductiva ni tiene sentido usar rampas para una carga resistiva de baja temperatura, ya que no es de esperar picos por arranque en frío, como sería en el caso de lámparas incandescentes,
No se me ocurre porqué te saltaba el termomagnético, salvo que estuviera mal dimensionado o estuviera alimentando otras cosas, aparte de la calefacción. Un fallo en la conmutación con cruce por cero podría causar picos por el transformador, pero difícilmente podrías solucionarlo aumentando la capacidad del termomagnético


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NotaPublicado: Vie Oct 04, 2019 4:58 pm 
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heli escribió:
Dependiendo del tipo de control que hace el PIC no funcionará igual con un opto que con otro!!!
Si es todo-nada hay poca diferencia entre usar uno y otro.

Si regula la potencia usando ángulo de fase es obligatorio usar un opto "pelado". Si usas uno con cruce por cero pierdes la capacidad de controlar el ánguo de fase y dejará de funcionar.

Citar:
sino alguna rampa de conexión?

Un tiristor-triac es todo o nada, no puedes hacer ningún tipo de rampa. Para simular arranques progresivos se usa el control por ángulo de fase.

Mete el osciloscopio en el diodo del opto a ver que tipo de pulsos da...

No tengo forma de ver como era la salida del termostato original, ya que no tengo ninguno funcionando, tengo un circuito que levante de la placa original, pero sin saber la programación del pic no creo que sea de mucha ayuda...

Imagen

Se ve que toma pulsos de linea y entran en el PIC, en la entrada de clock, usaría eso para el cruce por 0?
ahora, le pondría un opto con cruce por 0, ya que tengo la posibilidad de probarlo, por que yo mismo lo voy a instalar, y hasta podría preparar un 555 para simular muchos encendidos y apagado en poco tiempo en la casa del cliente con el transformador original y ver si salta la termomagnetica, pero, esto va mas allá, suponiendo que cambiando el opto queda solucionado, y que ese era el problema, los que directamente vaya a reparar no tengo problema de reemplazarle el opto, que pasa cuando me pidan termostatos de estos desde el interior del país... los tengo que enviar por correo y seguramente los cambiara, o el propietario o un electricista, no puedo pretender que hagan el cambio de opto, acá viene la otra incógnita (para mi), como logro con la salida binaria simple del termostato un cruce por 0 para excitar el opto original?, se me ocurre esto, no se si es viable...

Imagen

joseluis7696 escribió:
Si la carga que ve el triac es un transformador de ese tamaño, debería tener cruce por cero, caso contrario el triac no conmuta bien, incluso puede que no conmute. Con SCR es un poco más tolerante. Aunque el MOC no tenga cruce por cero, el control sí puede tenerlo. En un diseño antiguo es más probable eso que delegar el cruce por cero al opto.

Que yo sepa no se puede aplicar control de fase a un transformador y en general a una carga inductiva ni tiene sentido usar rampas para una carga resistiva de baja temperatura, ya que no es de esperar picos por arranque en frío, como sería en el caso de lámparas incandescentes,
No se me ocurre porqué te saltaba el termomagnético, salvo que estuviera mal dimensionado o estuviera alimentando otras cosas, aparte de la calefacción. Un fallo en la conmutación con cruce por cero podría causar picos por el transformador, pero difícilmente podrías solucionarlo aumentando la capacidad del termomagnético


Los termomagneticos por lo general son de uso exclusivo de cada transformador, y estos sistemas tienen entre 15 y 20 años funcionando, es por eso, que si empieza a saltar a partir de adaptarle el termostato, la cambio y continua saltando, la cosa viene por otro lado... la variable... el termostato injertado... y lo único que se me ocurre es el cruce por 0...


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NotaPublicado: Vie Oct 04, 2019 6:41 pm 
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Entiendo que el triac y el opto originales están físicamente separados del termostato, no?


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NotaPublicado: Vie Oct 04, 2019 6:47 pm 
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joseluis7696 escribió:
Entiendo que el triac y el opto originales están físicamente separados del termostato, no?

Si, están montados en una placa con un disipador en el mismo gabinete del transformador...


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NotaPublicado: Sab Oct 05, 2019 10:05 am 
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Como lo que necesitas es mandar un pulso para disparar el triac en la coincidencia de termostato "ON" y la fase en el cruce por cero, es decir, en Cero, creo que con un par de compuertas NAND se debe poder hacer. Claro que con un opto que contenga ya el detector de cruce por cero, digamos que "conectado como en serie" con el opto original debiera funcionar, pero la intuición me dice que pudiera no ser la mejor solución, si existe otra más simple.


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NotaPublicado: Dom Oct 06, 2019 1:59 pm 
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Lo he pensado un poco por encima, con un solo chip Quad NAND, como el 4093 (Schmitt) o convencional debería resolverse:

Un puente onda completa de la red con resistencia limitadora en la entrada y zener a la salida, alimenta las dos entradas de una NAND. La salida sería un pulso por cada cruce por cero. El ancho del pulso podría ajustarse en cierta medida con un potenciómetro en la entrada de esa NAND.

La salida de la primera NAND ataca una puerta de otra NAND y en la otra puerta de esa misma NAND se conecta la salida del termostato, que considero es un contacto libre de tensión, con una resistencia al positivo. De ese modo en la salida de la segunda NAND tienes ceros en la coincidencia de los pulsos con el termostato en "ON".

Con una tercera NAND conectada como inversor tendrás pulsos positivos en coincidencia con el cruce por cero y solo mientras el Termostato esté activado.

Con esos pulsos sincronizados con el cruce por Cero atacas el Opto del transformador.

Si los pulsos resultan demasiado anchos, podrías diferenciarlos y disparar un monoestable con la cuarta NAND, con el ancho de pulso que necesites para un control suave.

Si te sobra una NAND, ponla en paralelo con la que ataca el Opto del trafo, para tener más corriente disponible.

Disculpa que no haya dibujado el esquema, si la explicación es confusa lo haré, pero estoy por salir de viaje y ahora no puedo.

Et voilà...


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