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NotaPublicado: Sab Abr 28, 2018 2:59 pm 
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hola.
vicente, ya hice una pregunta con respecto al tema de los ma, a ver si es lo que pensamos o hace cualquier otra cosa, despues publico la respuesta que me dan.
si cuando sube la temperatura bajan los ma y el ssvr deja pasar menos voltaje hacia el horno o hace cualquier otra cosa, ya veremos la respuesta, ya que si sirve, tenemos el asunto solucionado, vos para no se que cosa y yo para poder hacer esmaltes con formacion de cristales dentro del mismo.
saludos.
pd: que tanto queres hacer con el horno?, tiene resistencias en las 6 caras?.

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Temo del día que la tecnologia superara nuestra interacción humana. el mundo tendrá una generación de idiotas.

Abert Einstein


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NotaPublicado: Sab Abr 28, 2018 6:56 pm 
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Había escrito un largo mensaje con todo lo que he encontrado hasta ahora sobre los SSVR y los PID. Y ha desaparecido.

Resumo:

1- Bastantes fabricantes mezclan los catálogos, las descripciones y las características de los SSR (solid state relay) con los SSVR (solid state voltage regulator = dimmer). Hay que andarse con ojo.

2- El control de los SSVR puede ser por reostato, corriente continua, tensión continua o tensión alterna. Los intervalos de control 4-20mA y 0-10Vdc suelen corresponder a SSVR. Otros valores como 0-10mA, 0-5Vdc, 3-32V, etc. suelen corresponder a SSR.

3- Los circuitos internos de control y potencia no siempre están aislados eléctricamente mediante fotodiodos. Es conveniente que lo estén.

4- Aquellos SSVR cuyo control es del tipo 4-20mA dan lugar a una salida casi lineal de potencia (no de tensión) siendo 0% para 4mA y 100% para 20 mA.

5- Un SSVR marcado como 120 A para 80-480 Vac, que a 230Vac vale para una carga resistiva de hasta algo menos de 10 kW, cuesta, en China y con envío incluido, unos 12 euros.

6- Los fabricantes de los controladores/programadores de temperatura para hornos tampoco son muy claros en sus catálogos y descripciones. Las características descritas a veces corresponden a un único equipo que tiene múltiples opciones configurables por el usuario. Pero otras veces corresponden a toda una familia de equipos, de entre los cuales el fabricante proporciona aquel que se ajusta a las necesidades actuales del cliente. Si en el futuro se desean otras opciones, habrá que cambiar de controlador/programador. Hay que andarse con ojo.

7- El número de segmentos (rampas y mesetas) que pueden programarse puede resultar engañoso. Un programador que se anuncia como de 15 segmentos y 5 programas puede admitir 5 programas de 15 segmentos cada uno (hasta 75 segmentos) o un máximo de 15 segmentos en total repartidos entre los 5 programas. El segundo es mucho más barato que el primero.

8- Un controlador de temperatura para horno en que sólo se determina un valor, con salida de tipo 4-20mA y temporizador cuesta, en China con envío incluido, unos 20 euros. Si se quiere que sea programable, con varias rampas y mesetas, el precio se eleva a 50 euros o más.

9- No he encontrado todavía información clara de a qué corresponde una salida continua (analógica) del tipo 4-20mA en un controlador de temperatura PID para horno. No sé si corresponde al valor de la temperatura, al error con la temperatura prefijada (valor P) o al valor de la función PID. Lo ideal es que fuese esto último: el programador podría conectarse directamente al SSVR y podrían programarse y controlarse todas las rampas de subida y bajada permitidas por la inercia térmica del horno y la potencia de sus resistencias.

Un saludo.

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Sapere aude


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NotaPublicado: Sab Abr 28, 2018 9:49 pm 
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Citar:
Lo ideal es que fuese esto último: el programador podría conectarse directamente al SSVR y podrían programarse y controlarse todas las rampas de subida y bajada permitidas por la inercia térmica del horno y la potencia de sus resistencias.

Veo que has avanzado mucho.
Pero te alerto que si tu sistema es trifásico, el SSVR deberá ser trifásico también y su entrada, si es por loop de 4-20 mA debiera estar fotoacoplada.

He tenido una idea muy simple que permitiría acoplar un PID con salida 4-20 mA con tres dimmers monofásicos, que tengan control por resistencia variable. Serviría para lo que quieres, si la salida del PID corresponde al error entre el valor seleccionado y el valor medido por la termocupla. Eso habría que verificarlo. (máximo error = 20 mA, coincidencia o cero error = 4 mA)

Mi idea es construir tres optoacopladores analógicos. Es muy fácil y yo lo he hecho algunas veces para otras aplicaciones (un control automático de volumen, por ejemplo).

Un optoacoplador de ese tipo es esencialmente un diodo LED rojo y un fotoresistor tipo sulfuro de cadmio. Los metes en un trozo de cubierta de cable grueso, para sujetarlos aislarlos de la luz ambiente y que queden enfrentados sin tocarse.

En tu caso pondrías en serie los tres diodos LED de los tres optoacopladores sobre el loop de salida 4-20 mA del PID. Las fotoresistencias van conectadas substituyendo el potenciómetro de control de cada dimmer.

Es algo complicado de ajustar, pero puedes simular con una fuente que de los 4 a 20 mA ya ajustar con presets en serie y/o paralelo la corriente del LED.


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NotaPublicado: Sab Abr 28, 2018 10:48 pm 
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Unas notitas aclaratorias.......

Por la simple ley de Ohm, que vale para alterna en el caso de resistencias, el dispositivo final, que controla las resistencias, puede ser:

Un contacto, de relé, de termostato, de contactor. Tiene muy baja resistencia, por lo que la potencia que se pierde en el contacto es muy baja.

Tiristores (SCR), como solo funcionan en continua, se montan dos en oposición. Cuando conduce caen en el aproximadamente 1,25V, tendrás unos 65W perdidos en calor no aprovechable.

TRIACs, son como dos SCR juntos, manejan directamente alterna, Cuando conduce caen en el aproximadamente 1,5V, tendrás unos 75W perdidos en calor no aprovechable. Los TRIACs tienen un circuito de disparo mas sencillo que los SCR, pero no hay de potencias tan elevadas como los SCR.

Relés de estado sólido para alterna, son normalmente un TRIAC, con el circuito de control optoaislado, por lo que tienen pérdidas igual que los TRIACs.

MOSFETs, IGBTs y similares, no suelen usarse para estas potencias, el control es mas complicado, también generan pérdidas, y son mas delicados.

O sea que cambiar un contacto por electrónica, tiene la ventaja de ser mas preciso, sin desgaste, pero tiene un precio.

Respecto al control, hay que tener en cuenta que al cerrar un circuito, pasa bruscamente corriente, y genera perturbaciones eléctricas, que pueden ser gracias a los armónicos, radioelectricas.

El disparo puede ser aleatorio, por paso por cero, o a un valor determinado de la fase de la tensión eléctrica. Basicamente SCRs y TRIACs se pueden disparar en practicamente cualquier momento, pero solo se desceban al pasar por 0V la senoide.

El control de fase se basa en esto, se dispara por ejemplo a 1/4 y 3/4 de la senoide, durante la primera mitad del semicilo positivo, no conduce, durante la segunda mitad del semiciclo si conduce, hasta que vale cero. La historia se repite en el semiciclo negativo. el resultado es que la carga esta conectada solo el 50% del tiempo, por lo que la tensión eficaz disminuye, (la real no).

Este método produce muchas interferencias radioeléctricas, y es el que usan los dimmers.

El disparo en paso por cero, es mas limpio, conduce en semiciclos completos; al no haber aumento tan brusco de corriente, no hay casi interferencias radioeléctricas, pero si eléctricas. Por este método el control de potencia se consigue por ejemplo conectando durante un ciclo, y desconectando durante el siguiente. Sería válido para una resistencia, pero no para iluminación.

El disparo aleatorio no tiene en cuenta la tensión de la red, y dispara cuando le da la gana, es el típico del contacto de relé.

Hay otros sitemas de disparo, donde se hace oscilar la fase ligeramente para que no produzca tantas interferencias, pero en fin, muy complicado para pocos resultados.

O sea que es facil, pero no tanto, cada punto a favor, tiene otro en contra.

Saludos.

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Constitución Española:
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y ...han pasado del gris al amarillo, con la mala suerte que trae este color.


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NotaPublicado: Lun Abr 30, 2018 10:27 am 
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joseluis7696 escribió:
Es algo complicado de ajustar...


Efectivamente, el hecho de ser trifásico complica y encarece el circuito. Alguien me dijo que, como van a estar las tres resistencia funcionando siempre, aunque a distinta potencia, bastaba con colocar un regulador en el neutro, al fin y al cabo actúa como un interruptor que abre y cierra rápidamente el circuito.

Pero creo que no funciona porque, supongo, estos módulos llevan dentro un típico recortador por fase mediante un triac y un diac y los triacs, necesitan el paso por 0 V para abrir el circuito. Estaría bien tener el esquema interno y las características técnicas de un módulo de éstos.

El uso de optoacopladores me parece adecuado. Lo que no sé si es mejor hacerlos, como dices, o comprar alguno ya encapsulado. Creo que aunque al principio pueda conseguirse el ajuste, con los cambios de temperatura y el uso podría ir desajustándose.

Mirando en las hojas de aplicaciones de optoacopladores lineales, por ejemplo el HCNR200, para uso en lazos de 4-20 mA usan un circuito más complejo. Quizás, tampoco sea necesario tanto.

Un saludo

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Sapere aude


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NotaPublicado: Lun Abr 30, 2018 11:38 am 
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Rovellat escribió:
Unas notitas aclaratorias...

Hola Rovellat,

Mi idea es comprar algo barato o hacer algo sencillo, por ese orden. Y, naturalmente, algo tendré que sacrificar.

De momento, la opción de estos módulos prefabricados chinos tiene el inconveniente de la poca información. Yo estoy suponiendo que se trata de un típico circuito con un triac, cuyo disparo se realiza mediante un diac, que a su vez se cierra al cargarse un condensador. Y querría suponer que podrían incorporar algún filtro sencillo para eliminar interferencias en la red. Pero no lo sé.

Efectivamente estos módulos tienen pérdidas y habrá que ponerles un radiador. Pero el propio horno también tiene pérdidas y supongo que bastante mayores, con lo que 80 W no creo que sea demasiado sacrificio, a cambio de poder usar el horno sin que salten los fusibles y alargar la vida de las resistencias.

Un recortador de semiciclos completos parece una solución bastante más caro. Los monofásicos que he visto no bajan de los 400 euros, ni los trifásicos de 600 €.

Respecto de las interferencias y ruido generado, en el entorno en el que lo instalaría, que es un polígono industrial, donde la mayor parte de las naves son almacenes, carpinterías y talleres metalúrgicos, no creo que por radiación afecte mucho. Quizás los equipos más delicados que pueda haber cerca sean algún ordenador o sistema de alarma, pero estos equipos suelen tener cierto grado de protección frente a estas interferencias en sus sistemas de comunicación. Además, por cercanía, el primero en notarlo sería yo, en mis propios sistemas, con lo que me servirá de medida indirecta de lo que pudiera estar molestando a los vecinos y de motivo para encontrar otra solución.

Supongo que el mayor peligro de las interferencias generadas por un dimmer radica en que éstas se inyecten en la red y que por ahí pueden llegar más lejos. Y sobre todo, que pueda afectar a la red eléctrica y sus contadores inteligentes. En este caso, parece más sencillo y barato colocar un filtro en el enchufe para que las elimine, que encarecer en exceso el control del horno para que no las produzca.

Planteándonos el problema desde el principio podría parecer que la solución del dimmer sólo se salva porque solventa el principal objetivo que es poder mantener el horno encendido sin que se corte el suministro eléctrico por exceso de potencia consumida. Pero, para evitar el funcionamiento actual de las resistencias en ciclos on-off del orden de los segundos o minutos, con el sistema propuesto harán lo mismo pero en ciclos de milisegundos. Y el nuevo sistema generará mayores pérdidas energéticas y producirá más interferencias.

Parece que lo ideal sería conectar y desconectar resistencias del horno automáticamente a medida que se necesiten; o aumentar y disminuir la tensión aplicada sin variar su forma sinusoidal (un transformador variable); pero de momento no parece sencillo ni económico conseguir un sistema de control para el horno que opere bajo esos principios.

Son reflexiones a bote pronto. Agradezco cualquier comentario o corrección.

Un saludo

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Sapere aude


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NotaPublicado: Lun Abr 30, 2018 1:56 pm 
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hola.
despues de meditar y de tener un dia sin internet por la tormenta semi tornadesca que teniamos en argentina, arranco de vuelta.
el tuido en las instalaciones depende mucho de los equipos y de los filtros como dise vicente, pero el ruido mecanico metido dentro del horno no se sale con nada siempre que se use dimmer o triacs o ssvr, ya que supongo que estos ultimos son como dimmer.
en definitiba, las resistencias vibran y lo hacen tan bien que se escucha desde fuera del horno, y tocandolas con la mano aislada en estado frio, se siente como vibran, que como lo se?, que yo uso el dimmer robicon que publique, y se escucha el horno cerrado a 3 metros.
eso sencillamente termina con las resistencias de manera mecanica mucho mas rapido que el prende y apaga, a la vez que con las camas de las mismas.
y si, lo mejor es un variador de voltaje como los que usa sergio en sus experimentos, los del trasformador toroidal con conexiones y el cursor, pero claro que seria muy pero muy pesado, de cobre y mu pero muy caro, con lo cual volvemos a la opcion de que si no dice que proceso quiere hacer, se torna dificil decirle que poner, ya que se podria poner un autotrasformador, sacado de algun equipo industrial de desguace, como ser: en 220, un trafo con multiples conexiones de entrada de 60 amperios a 190 v con derivaciones en aumento asta 250v o similares y poner los pirometros, que comanden contactor o ssr o lo que se quiera electronico y conecte y desconecte distintas derivaciones, con eso va a tener menor voltaje y pór simple ley de ohms, el horno consume menos y mantiene la temperatura compensando la entrada de calorias con las perdidas.
un ejemplo es mi horno, no supera los 1100 grados por el simple echo de que el voltaje cae por el consumo, entonces por mas dias conectado que lo deje, no sobre pasa eso, ya que el voltaje me cae a 200.
saludos.
pd: maxwell y sus productos.
http://www.maxwell-fa.com/skins/Pic.asp?n_id=179

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Abert Einstein


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NotaPublicado: Lun Abr 30, 2018 2:47 pm 
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Mas notitas aclaratorias...

El método de eliminar algunos semiciclos, no es tan dificil; los triacs se disparan mediante optotriacs, y de esos los hay en disparo por cero a un precio muy módico; paracticamente al mismo que los de disparo aleatorio.

Ahora bién, y al margen; el variac para estas potencias es caro; y el control si es manual no sirve, y si es automático, es mas caro todavía.

Una solución sencilla la veo en dejarlo todo como está, pero poniendo algunas resistencias en serie, si se puede, y/o usar un autotransformador.

Los autotransformadores se consiguen todavía en desguaces, los trifásicos son mas difíciles, pero los monofásicos todavía abundan; uno por resistencia, de 2000W se encuentran facil; con lo cual tienes las resistencia funcionando a 1/4 de su potencia; y un contactor conmuta entre potencia reducida, y potencia máxima. Según la disposición de las resistencias, podrías jugar a tener una siempre encendida, y hacer entrar las otras según convenga. En fin, son ideas.

Saludos.

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NotaPublicado: Lun Abr 30, 2018 3:40 pm 
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Registrado: Vie Mar 20, 2009 11:51 pm
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País: ARGENTINA
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pero que casualidad, es lo mismo que puse yo, un trasformador con salidas a cada 5 volt a partir de los 190, a ESO LE LLAMAN AUTO TRASFORMADOR.
depende el dejar una resistencia conectada, que tipo de proceso tenga, SI NO CUENTA, PUES MUCHO NO SE PUEDE ADIVINAR, o hace oro que no quiere que sepamos o hace diamantes o le gusta ver como nos matamos en escribir respuestas para despues decir, ninguna me sirve jajaja.
lo ideal es bajar el voltaje de todo el horno completo como bien dije antes.
pero si explicara que es su proceso, como funciona, si tiene rampas si no importa etc. seria mas facil.
un control automatico para variac es relativamente una pavada LA CUAL YO NO SE HACER, pero alguno que sepa de electronica es facil.
un servo o pap, un arduino o cosa semejante, que reciba los ma o el voltaje que de proporcional el pirometro pid, y va girando la rueda del variac.
saludos.
pd: DIJE CLARO QUE YO NO LO SE HACER, antes que me digan que yo explique como se hace.

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NotaPublicado: Lun Abr 30, 2018 3:50 pm 
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Registrado: Mar May 26, 2009 9:39 pm
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Ubicación: Palma de Mallorca (España)
E.MC, el autotransformador que yo digo es de 220V a 125V.

Hace ya algunos años, bastantes, las viviendas funcionaban a 125V; de hecho algunas todavía funcionan; luego nos forzaron a los 220V; pero había aparatos mas o menos costosos; lavadoras por ejemplo, que no interesaba tirar, por lo que se vivió una invasión de autotransformadores.

Con el tiempo van apareciendo por la chatarra a precio tirado.

Los autotransformadores con tomas, no se encuentran facilmente.

Saludos.

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