Productos para potenciar resistencia mecanica en la madera.

[Nicolo Amati]

hola.
nicolo. muchas veces se confunden los nombres, supongo que el gel de silice es el silicato de sodio alcalino, o vidrio soluble (el que se usa para impermeabilizar hormigon), tambien tenes el silicato de sodio neutro, pero ese no se solidifica del todo, y con la humedad ambiente siempre esta blando.
el alcalino, forma cristales de vidrio cuando se seca.
saludos.

Gracias por la aclaración!

[Nicolo Amati]

Me resulta simpático tu Aka "Nicolo Amati", miembro de una famosa familia de luthiers de Cremona y quien fue maestro de Giuseppe Guarneri y podría ser también de Antonio Stradivari, los grandísimos luthiers del siglo XVII - XVIII.

Lo más cerca que he estado de un violín Guarneri es tenerlo entre las manos... unos segundos. Era el que usaba el Concertino de una gran orquesta europea, ya retirado. Como curiosidad, solo contaré que lo guardaba en un sótano acondicionado en su casa, donde un sistema de altavoces emitía música clásica todo el día (no sé en la noche...) para mantenerlo activo, entre concierto y concierto.

Los concertinos de las orquestas obviamente no pueden comprarlos, los poseen empresas de seguros y grandes inversores que los "prestan" a los músicos, normalmente hasta terminar la vida laboral. Si no se tocan a menudo,el sonido se deteriora (eso dicen), por lo que los propietarios optan por cederlos a los músicos que sí pueden sacarles todo el partido posible.

Los procedimientos que usaron aquellos luthiers para lograr los instrumentos esa calidad de sonido por la que hoy valen muchos millones, (se dice que >16 M$ en la última subasta del 2010) y que raramente se venden, creo que siguen siendo en buena parte desconocidos.

Pero si consigues avanzar en ese camino, puedes ser famoso (y tal vez muy rico...)

Gracias por tu mensaje.
Que suerte haber podido tener un Guaneri en las manos! Tienes razon en eso de que casi nadie se puede comprar un buen violin de 300 años, solo conozco dos personas que se han podido comprar su violin Stradivari con sus propios ingresos y son Joshua Bell y Anne Akiko.
Me encanta eso que cuentas de que el violinista le ponia musica a su violín, es algo que pensé hace muchos años como una teoria loca para rodar un violin nuevo y nunca habia leido nada al respecto.
Hablando de violines de la familia Amati, Guarneri, Stradivari, etc. Hay un hecho del que casi no se habla, y es que muchisimos de los violines que se conservan fueron alterados drásticamente, hablo de los espesores de la tapa y fondo, y a muchos se les retiró el mango original y se lo cambiaron por otro con ángulo, conservando solo la voluta original, resumiendo, convirtieron violines barrocos en modernos. Está claro que el mercado de estos violines ya está dentro de la especulacion y solo los datos que alimentan los mitos, aumentan el precio de estos instrumentos, otro detalle es que no todos los Stradivari tienen un sonido exquisito. Realmente nunca sabremos como sonaba un Stradivari original por varios motivos y uno de ellos es que tienen mas de 300 años de antigüedad y la madera ha cambiado en todos estos años. En una entrevista Joshua Bell dijo que su Stradivari sonaba mejor que cualquier violin nuevo, pero no mucho, creo recordar que dijo un 10% mejor, pero claro para un violinista esto marca una diferencia abismal, es un 10% mas de herramientas para fabricar timbres y colores musicales. Es un mundo apasionante.

Un saludo!

[Nicolo Amati]

Ten en cuenta que cualquier tratamiento que le des a la madera va a cambiar totalmente la sonoridad del instrumento musical, sobre todo si se trata de un violín, por cambiar la proporción de sus armónicos.

No sé si conoces este interesante libro:

https://www.agapea.com/libros/Las-vibra ... 5361-i.htm

Si un instrumento cuanto más duro mejor, lo ideal sería que fuese de titanio, pero sonaría mal, muy chillón.

Gracias por recomendarme el libro, no lo conocía.
No me imagino un violin de titanio, los hay de fibra de carbono y suenan fatal. Me refiero a rigidez pero dentro de los parametros del propio material que se usa habitualmente, estos son abeto, arce y ébano. Y de nada vale potenciar las cualidades del sonido exclusivamente con el tratamiento final de la madera, es mucho mas importante en este aspecto la arquitectura interior o el calibrado de grosores de las tapas.

Un saludo.

[Vicente]

Hola Marco,

El sonido de un instrumento, en este caso, el violín, depende no sólo de los materiales, sino también y fundamentalmente, de su forma y tamaño, y de la manera en que está construido. El material aporta un porcentaje relativamente pequeño a la 'calidad acústica'.

Si se quiere experimentar con distintos sonidos se pueden variar ligeramente las dimensiones, cosa que está al alcance de cualquier constructor. Cambios dimensionales casi imperceptibles dan lugar a variaciones acústicas claramente perceptibles. Se puede jugar con los espesores, distancias, ángulos, radios de curvatura, posición de los elementos, etc.

¿De dónde nace entonces la necesidad de querer variar imprevisiblemente la composición de la madera, que es lo más difícil de conseguir y que sabemos que tendrá una mínima influencia sonora?

Los estudios objetivos (doble ciego) demuestran a las claras que es casi imposible distinguir el sonido de un violín antiguo de uno moderno, tanto si ambos son de buena calidad como si lo son de mala calidad. Tampoco existe ninguna correlación entre el 'rodaje del instrumento', su uso, y la calidad sonora percibida.

Casi todo lo que se dice popularmente sobre los violines (y otros instrumentos paradigmáticos) es fruto de la mitología, la ignorancia y la mercadotecnia. Son leyendas que surgieron hace siglos y que nos han llegado por la pereza y el desinterés en cuestionar las tradiciones. En un foro como éste, en que se pretende mantener un cierto rigor científico, estas tradiciones deberían ser sometidas siempre al juicio crítico de la duda y la razón. La acústica es la parte de la ciencia que estudia los sonidos y las vibraciones y no deberíamos salirnos de lo que esta antigua rama del conocimiento científico nos indica.

Una de las particularidades fundamentales que hace que un violín de tamaño y forma habitual, suene como lo hace es la anisotropía que presenta la madera de la tapa. Dicho de otra forma, por la cantidad, características y disposición de la veta, la tapa es muy flexible transversalmente y mucho menos longitudinalmente. Es esta característica mucho más influyente en la calidad sonora que la rigidez o densidad media de la madera.

El intento de aumentar la rigidez, manteniendo mínima la densidad mediante la impregnación en cualquier tipo de sustancia, pasa por una disminución de la direccionalidad de estas magnitudes, ya que la sustancia no se absorbe igual en la madera de invierno que en la de verano.

Se han hecho múltiples intentos de este estilo con todo tipo de sustancias. El resultado obtenido suele ser el contrario del pretendido, al no haber tenido en consideración la influyente importancia de la anisotropía.

Por otra parte, hay quienes opinan que lo ideal es hacer lo contrario a lo que pretendes: utilizar disolventes para eliminar todas las resinas y sustancias varias que puede haber en los poros abiertos de la madera. Con ello apenas varían la rigidez y densidad globales, pero se consigue aumentar la diferencia entre la rigidez transversal y longitudinal, y así modificar notablemente el sonido del instrumento. Quien lo hace así, dice que esta modificación sonora es siempre 'a mejor'. De nuevo, las pruebas objetivas indican que es la sugestión el principal factor de la diferencia observada.

Un saludo

[Nicolo Amati]

El gel de sílice que te digo no tienen nada que ver con los típicos eliminadores de humedad que si son higroscópicos.

en cuanto a este tratamiento:

1-Aplicar silicato de potasio al 50%, dejar secar totalmente.
2-Aplicar agua de cal, dejar secar totalmente.
3-Aplicar solucion de cloruro de hierro en agua.

El punto 2 tiene como objeto que se forme silicato de calcio insoluble, con esto tambien baja el pH si lavas suficientemente la madera. También se forma carbonato de calcio insoluble.
El cloruro de hierro sobretodo da color a la madera porque se forman oxidos de hierro.

La cola alkilica es la típica cola blanca de carpintero.

También puedes probar impregnación en vacío con tapaporos nitrocelulosico. Esto da menos color que la goma laca.

salud!!

En el procedimiento de este tratamiento a la madera, si sustituyo el cloruro de hierro anhidro por cloruro de hierro hexahidrato, hay alguna diferencia significativa? Gracias.

[fusion]

Si os sirve , unos ingenieros de una universidad han inventado la "super madera", 10 veces mas resistente. La comprimen a 65ºC, le quitan parte del , calientan a mas de 100 grados y les quitan parte de la lignina y las fibras de celulosa se alinean. Incluso se puede moldear al principio del proceso.
Lo malo es que al endurecer se sube la velocidad de las ondas acústicas y frecuencias de resonancia aunque al subir la densidad se compensa en parte.
El espesor se reduce a un 20% en el proceso, por lo que se perderan parte de las cualidades de aislamiento térmico.

[Vicente]

...han inventado la "super madera", 10 veces mas resistente. La comprimen a 65ºC, le quitan parte del , calientan a mas de 100 grados y les quitan parte de la lignina y las fibras de celulosa se alinean. Incluso se puede moldear al principio del proceso...

Ese producto, que aunque esté hecho con madera no es madera, puede servir para muchas cosas, incluso para hacer instrumentos musicales con forma de violín, pero no vale para hacer violines.

Ante todo, un violín es un instrumento que suena y se toca como el resto de instrumentos a los que se denomina violines; no es todo aquello que tiene forma de violín. De la misma forma que un pino no es cualquier árbol que tiene el aspecto de un pino, sino que tiene que tener todas las características de éstos.

El sonido de un violín acústico habitual viene dado ante todo por la forma y dimensiones del instrumento, luego por la calidad de su construcción (rigidez de las uniones, ausencia de aristas vivas, etc.) y a muchísima distancia pueden afectar algo las pequeñas diferencias en la composición de la madera.

Para que un instrumento musical con forma de violín suene a lo que hoy conocemos como violín, la característica más influyente de la composición de las maderas es la anisotropía de la que hablaba en mi mensaje anterior, al menos en lo que respecta a la flexibilidad y rigidez de la tapa. Y eso, que yo sepa, no puede conseguirse ni prensando la madera ni impregnándola de ninguna sustancia. Se consigue todo lo contrario.

Un saludo

[Vicente]

... flexibilidad y rigidez de la tapa...

Quise escribir "densidad y rigidez de la tapa".

Un saludo

[fusion]

gracias Vivente, obviamente la supermadera solo sirve para aumentar la resistencia de la madera (respondiendo al título del post "Productos para potenciar resistencia mecanica en la madera")

Hace mucho que me pregunto que puede mover a alguien comprar uno de estos:

[Nicolo Amati]

El tema de la supermadera no me interesa para este tipo de instrumentos, yo sacaba el tema de aumentar resistencia mecanica de la madera, pero dentro de un limite, y el limite a mi modo de ver lo debe de poner el sonido resultante del violín. Ya dije que hay violines de fibra de carbono que, evidentemente, no suenan ni de lejos a un violin de madera.
No me refiero a darle ni siquiera un 10% mas de resistencia mecánica, no lo se, pero me imagino que será bastante menos. Pero por lo que he leido,con un simple tratamiento químico con por ejemplo: silicato de potasio. La madera gana rigidez y tiene una respuesta mas veloz a las vibraciones, transmite mas rapidamente el sonido. Esto no significa que los violines que no transmiten tan rapido el sonido suenen peor. Lo que pretendo es probar varios tratamientos con el unico fin de experimentar, ver que diferencias de sonido hay en cada instumento y asi en un futuro, poder intuir como va a sonar un violín, sin necesidad de acabarlo y hacerlo sonar.

Fusion, supongo que alguien que quiera un violin eléctrico, es para procesar su sonido con efectos como distorsión, delays, sustains y demás. Los instrumentos acusticos no son apropiados para tales efectos (nunca mejor dicho) ya que el sonido es muy susceptible de entrar en bucle, lo que se llama un acople o "pitido infernal"

Muchas gracias a todos por vuestras respuestas.