Productos para potenciar resistencia mecanica en la madera.

Teoría química, procesos, reacciones, materiales y aparatos. Agua y electrólisis. El hidrógeno como combustible alternativo, sus procedimientos de obtención, almacenamiento, pilas de combustible, fusión fría, y temas relacionados
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Nicolo Amati
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Re: Productos para potenciar resistencia mecanica en la made

#31 Mensaje por Nicolo Amati »

fusion escribió:Curioso instrumento que solo puedes mover la frecuencia estirando las cuerdas. Lo suyo sería poner un mando a cada una de esas cualidades para adaptarlas un poco

Hablando de estirar las cuerdas, la frecuencia de dos cuerdas pueden ser la misma estando estiradas a distinta fuerza, pero ni la potencia acústica ni la fuerza necesaria para sacar el sonido es la misma. Recomendaría medir la tensión de las mismas y/o la potencia acústica generada por cada cuerda (se puede medir con la trasformada FFT y el micro que dije antes)
OJO: el micro debe tener un buen ancho de banda desde menos de 40Hz a 20khz. Un buen micro suele ser caro.
Hay quien usa el Audacity para analizar el sonido, no se que tal funcionará. Gracias por tus respuestas. Si hago alguna prueba te contaré que tal me va.

Un saludo!
La belleza de la vida no hace referencia a los átomos que la componen, sino a la forma en que estos átomos se juntan.
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fusion
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Re: Productos para potenciar resistencia mecanica en la made

#32 Mensaje por fusion »

OK, pero cuesta muchísimo hacer un software que supere al oido humano, hay que saber de inteligencia artificial, procesamiento de señales y muchísimas matemáticas para cubrir un aspecto del mismo. Quiero decir con esto que la FFT te ayudará a "ver" lo que está pasando en el dominio de la frecuencia pero la experiencia, un buen oido y la paciencia seguro te será de más ayuda :)
La última persona que conozco que está siendo 'crucificada' por defender ante el gran público el conocimiento científico...
Ya estoy harto de linchamientos en las redes, nadie se lo merece, y menos por sus ideas, vá en contra de la libertad de expresión. Volvemos a la censura pero con otro nombre. ¿Es que nadie se acuerda de lo que pasó a Galileo por defender sus ideas?
todos estos violines millonarios, fueron abiertos y alterados drásticamente y que casi no queda ninguno intacto
Cuando alguien trabaja con un equipo a menudo, a veces hay que modificarlo para distintos usos, no es un ente estático, sino un equipo vivo. Uno de mis equipos lo modifiqué tantas veces y le tuve que hacer tantos taladros para meterle componentes nuevos que casi se parte por la mitad. Lo importante es que esas modificaciones hayan sido hechas con rigor, por gente experta y no poner componentes de mala calidad o que se deterioren y tener un "log book" que es como un manual de mantenimiento de un coche donde se indica las modificaciones que se han hecho y el por que de las mismas y quien lo ha hecho. Por ejemplo me he hecho uno para mi bici de montaña.

¿Los violines usan colas o pegamentos o las piezas están unidas a presión?

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Rovellat
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Re: Productos para potenciar resistencia mecanica en la made

#33 Mensaje por Rovellat »

Los micrófonos electret, son muy baratos, y tienen bastante fidelidad, y un aceptable rango de frecuencias. Un micrófono de PC, casi con seguridad es electret.

El programa gratuito visual Analyser, si no recuerdo mal, además de osciloscopio, lleva un analizador de espectro. Funciona en un PC con la entrada de micrófono.

Los dos juntos son una buena solución, muy económica, para empezar comparando materiales, y experimentar con sonidos.

Saludos.
Cielo azul sobre campo de mieses, ánimo.
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Nicolo Amati
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Re: Productos para potenciar resistencia mecanica en la made

#34 Mensaje por Nicolo Amati »

fusion escribió:la FFT te ayudará a "ver" lo que está pasando en el dominio de la frecuencia pero la experiencia, un buen oido y la paciencia seguro te será de más ayuda :)
Muchas gracias por esta aclaración!
Ya estoy harto de linchamientos en las redes, nadie se lo merece, y menos por sus ideas
Es más, no solo son sus ideas o divagaciones, hay hechos demostrados en sus estudios con total y absoluto rigor y objetividad. Gracias a Vicente que me aconsejó la pagina de Claudia Fritz, ya estuve ojeando sus estudios, son muy esclarecedores y lo unico que sacan a la luz es la pura realidad, y esto deja en evidencia la infinidad de mitos que existen sobre estos temas.
Cuando alguien trabaja con un equipo a menudo, a veces hay que modificarlo para distintos usos, no es un ente estático, sino un equipo vivo. Uno de mis equipos lo modifiqué tantas veces y le tuve que hacer tantos taladros para meterle componentes nuevos que casi se parte por la mitad.


Las modificaciones a las que me refiero no son limitadas a mantenimiento ni restauración, se trata de violines barrocos, transformados en violines modernos, con todo lo que conlleva eso, no es una ligera modificación, es acabar con el sonido original, modificando y añadiendo elementos muy importantes como: mastil nuevo con ángulo, gran reduccion de espesor de tapa y fondo, y por lo tanto inclusion de barra armónica y alma. Por supuesto estas modificaciones solo las podian hacer expertos luthieres, y creo que lo que se pretendía no era atentar contra un instrumento, solo adaptarlo a las necesidades acústicas que en su momento requerian los instrumentistas, era una manera de "reciclar" un instrumento antiguo, pero es innegable que destruian autenticas obras de arte y su sonido original. Sería como repintar la mona lisa para adaptarla a la estética de determinada época, a nadie se le ocurriría, no entiendo por que los violines de grandes luthieres clásicos son diferentes a este respecto. Quizá fue por fines comerciales? no lo se.
¿Los violines usan colas o pegamentos o las piezas están unidas a presión?
Lo usual es usar cola animal, hecha con el colageno de piel, huesos o cartílagos. Se suele usar la procediente de ganado vacuno. Se presenta en granulos que hay que hidratar con agua destilada y calentar sin que sobrepase los 70º C, yo la uso la de piel entre 55º/65ºC.
Esta cola a parte de funcionar muy bien tiene la ventaja de que si se vuelve a hidratar y calentar, se disuelve y ayuda a la hora de labores de restauración. Todas las partes del violin están pegadas a escepcion del alma, esta si que se coloca y se mantiene en su sitio a presión.

Un saludo!
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Nicolo Amati
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Re: Productos para potenciar resistencia mecanica en la made

#35 Mensaje por Nicolo Amati »

Hola Rovellat, muchas gracias por tu respuesta!
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E.MC
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Re: Productos para potenciar resistencia mecanica en la made

#36 Mensaje por E.MC »

hola.
nicolo, estaba pensando ( de vez en cuando me sale ja...) el silicato de sodio, te va a quedar como micro cristales entreverados en los poros de la madera, muy lindo y muy bueno, pero en estado de reposo, que pasa cuando el violin o violonchelo o cual fuere, empieza a vibrar? yo creo que mucho tiempo de solidez no va a tener el instrumento, sin que las particulas empiecen a opacar el sonido por estar sueltas.
pensalo.
saludos.
Temo del día que la tecnologia superara nuestra interacción humana. el mundo tendrá una generación de idiotas.

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Nicolo Amati
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Re: Productos para potenciar resistencia mecanica en la made

#37 Mensaje por Nicolo Amati »

Hola Vicente:
Vicente escribió:A menudo hago comentarios con los que pretendo lograr una reacción, pero no que alguien se sienta ofendido.
Mi intención era hacerte ver que la forma más rápida de aprender algo no es experimentándolo en carne propia, ni repitiendo experimentos cuyo resultado es conocido porque ha sido publicado, sino informándose de qué han hecho otros y qué resultados han obtenido.
Aunque es verdad que en el espíritu de este foro está el repetir experimentos de otros y sentir como propios los resultados.
Te pido disculpas.
Gracias Vicente, se que en tus anteriores mensajes decias que ya se habia demostrado que no se lograban los efectos pretendidos, pero entiende que si no me proporcionas la fuente de los estudios, el mensaje no es mas esclarecedor que el de los que apoyan lo contrario. Y es mi espiritu critico el que me lleva a no creer a ciegas todos los mensajes que leo en los foros, por eso queria experimentarlo por mi cuenta.
La lutería, o en general, la construcción de instrumentos musicales, es una actividad tan noble como muchas otras. Pero a día de hoy, en España, no es ni un oficio (no está reconocida como tal por la administración laboral ni educativa) ni una disciplina académica (no se puede estudiar de forma y con reconocimiento oficial).
Tienes razón. Los estudios de lutheria en España no estan reglados.
Suelo decir (aunque la comparación no es exacta y no puede llevarse a las últimas consecuencias) que la lutería es a la acústica lo que la albañilería es a la arquitectura o la cocina a la bioquímica. Todo el conocimiento es poco para el curioso, pero para construir violines no hay que complicarse la vida con ecuaciones de onda ni con transformadas de Fourier, de la misma forma que un albañil no tiene necesidad de conocer el cálculo de estructuras.
Imaginate un arquitecto que se pone a trabajar de albañil, creo que trabajaría con mucha mas precisión en todos los sentidos, optimizacion de materiales, sabría la importancia que tiene cada una de las partes del edificio. Por poner un ejemplo, colocar con precision la armadura de un encofrado, optimiza la resistencia de una placa, columna, etc. Con esto quiero decir que cuantos mas conocimientos tenga el albañil de arquitectura, mejor saldrá la obra.
Como he tratado de explicar, los estudios de luteria y de acústica, aunque con ciertos puntos en común, son completamente distintos. Mientras la lutería es básicamente una carpintería, la acústica es una ciencia física y matemática. Lo primero que debes definir es qué es exactamente lo que quieres aprender, qué nivel de conocimiento tienes y a qué nivel quieres llegar.
Quiero aprender los aspectos de la acustica que estén directamente relacionados o que pueda aplicar a la optimizacion de la construccion de violines y familia. Mi nivel de conocimiento en física, matematicas y acústica son nulos. No se a que nivel quiero llegar, pretendo aprender todo lo que pueda poco a poco. Al no saber de acústica, no es a que nivel necesito llegar para poder entender como funciona este tipo de instrumentos musicales, si está demasiado lejos no me preocupa si quiera no llegar nunca, me apetece aprender y estoy convencido de que algo podré llegar a entender, aunque sea poca cosa.
Hoy en día los violines no se diseñan, sino que se copian. Y, por tanto, para dedicarse a esta actividad no es necesario estudiar cómo diseñar y cómo funcionan los instrumentos, sino cómo construirlos.
Tienes razón, un buen artesano que puede replicar con exactitud un modelo, ya puede hacer instrumentos de calidad. Es muy dificil copiar algo tan complejo com un violín, pero creo que con tiempo y practica, se puede conseguir sin necesidad de estudiar nada, solo coger un plano y replicar. Hace tiempo que soy consciente de esto, pero ese no es solamente mi objetivo, para mi eso seria como trabajar a ciegas, necesito entender como funciona lo que estoy haciendo. Me sentiria como un loro que a aprendido a hablar pero no entiende lo que dice.
Tú, al aceptar uno de los bulos más antiguos y extendidos y al pretender experimentar sobre el mismo, has puesto en evidencia la falta de conocimiento que tienes sobre la acústica real del violín al tiempo que muestras tus conocimientos, experiencia e interés como constructor.
No lo habia aceptado por completo, por eso pretendia experimentar con ello. Todo lo que habia leido daba por sentado ese bulo, por ese motivo y solo en principio, lo habia aceptado. Ahora he conocido a un participante de un foro llamado Vicente, que me dice lo contrario y me asegura que muchos ya han experimentado con ello y han demostrado que no proporciona los resultados esperados. Ponte en mi lugar, no tengo los conocimientos necesarios para poder desmentir a nadie, para eso necesito leer los estudios que se han hecho al respecto, aunque sean complicados de entender.
Vaya por delante mi admiración y mi apoyo para que puedas aprender todo lo que te interesa y te permita mejorar tu trabajo. Pero déjame que te aconseje que probar distintos tapaporos no te va a hacer mejor lutier. Y que conocer la velocidad de transmisión sonora en la madera con más decimales no te va a servir para hacer mejores violines.
Con probar diferentes tratamientos en la madera, no busco exclusivamente mejorar la acústica, la estética también, en ese aspecto si me haria mejor luthier. Lo de la velocidad de transmision de la madera de momento no se si va a influir, vuelvo a necesitar leer los estudios realizados en ese ámbito.
Antes te he puesto como ejemplo a dos mujeres. Busca por internet sus artículos y léelos. Fritz es una acústica interesada en la lutería. Hutchins es una laudera interesada en la acústica. ¿Con qué artículos te sientes más cómodo? ¿En cuáles encuentras lo que te interesa?
Ayer estuve leyendo a Fritz, me encanta!! de momento seguiré con ella.
A partir de ahí puedo conocer tus expectativas y te puedo indicar mejor un libro, un curso, etc. Los hay desde extremadamente sencillos hasta extremadamente complejos.
Puedes indicarme algun libro o curso y leyendo el apendice o introduccion me puedo hacer una idea.

Por ultimo quiero darte las gracias por tus mensajes, estoy aprendiendo mucho y ampliando el espectro de visión.

Un saludo!

Marco.
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Nicolo Amati
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Re: Productos para potenciar resistencia mecanica en la made

#38 Mensaje por Nicolo Amati »

E.MC escribió:hola.
nicolo, estaba pensando ( de vez en cuando me sale ja...) el silicato de sodio, te va a quedar como micro cristales entreverados en los poros de la madera, muy lindo y muy bueno, pero en estado de reposo, que pasa cuando el violin o violonchelo o cual fuere, empieza a vibrar? yo creo que mucho tiempo de solidez no va a tener el instrumento, sin que las particulas empiecen a opacar el sonido por estar sueltas.
pensalo.
saludos.
Interesante…

Muchas gracias!
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Vicente
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Re: Productos para potenciar resistencia mecanica en la made

#39 Mensaje por Vicente »

Nicolo Amati escribió:Puedes indicarme algun libro o curso y leyendo el apendice o introduccion me puedo hacer una idea.
Hola Marco,

Veo que tienes 'ansia' de aprender cosas nuevas y me gusta encontrar esa actitud (es muchísimo más común encontrarse con gente que cree saberlo todo). Aunque como te decía antes, deberás tener paciencia porque aunque aprendas cosas nuevas desde el primer día, necesitarás muchísimos días para conocer todo lo que han sabido muchas personas antes que tú. Es un viaje muy largo y debes tenerlo en cuenta. También es cierto que puedes apearte en cualquier momento y siempre habrás avanzado más que si no lo hubieses iniciado.

Observo que escribes bien. Te faltan algunas tildes, pero usas los signos de puntuación y, lo más importante, aplicas las reglas gramaticales y sintácticas. Eso hace que lo que quieres expresar se entienda sin dificultad. Pero también que tus mensajes, como los míos, reulten demasiado extensos para un medio de comunicación como éste, en el que predominan los cortos. Con estos mensajes largos sólo conseguimos que la mayor parte de participantes en el foro se aburra y ni nos lea ni nos conteste. Podemos acabar dando lugar a algo parecido a un diálogo o conversación entre muy pocos, sobre un tema que tampoco es del interés de muchos de los que aquí participan.

Me dices que has empezado a leer a Claudia Fritz y que además te gusta. ¡Magnífico! ¿Lo has hecho en castellano, en inglés, en francés...? Se pueden encontrar algunas cosas interesantes sobre la acústica de los violines en castellano, pero la mayor parte está en inglés. Y llega un momento en que se echa de menos no dominar el alemán. ¡Afortunadamente tenemos Google Translator!

La información más interesante suele estar en artículos de revistas de sociedades acústicas. Pero lo más básico y lo más habitual está recopilado en forma de libros. Un listado de libros sobre acústica musical lo tienes en http://masterkit.com/physics/acoustics.htm . De acústica aplicada a los instrumentos musicales en http://masterkit.com/musical/design.htm . El que te ha recomendado Troglodita (Las vibraciones de la música, 9788484545361) está en este grupo. Para empezar está bastante bien. Y si quieres libros sobre construcción de violines, encontrarás la referencia de muchos en http://masterkit.com/musical/violin.htm . Junto a todos esos libros hay enlaces a Amazon. Puedes usar estos enlaces para hacerte una idea del contenido del libro. Los libros y las revistas se pueden comprar pero hay muchas bibliotecas donde están esperando a ser consultados.

Ten cuidado. Tú te ganas la vida con esto y quieres seguir haciéndolo. Ya te he dicho que en este mundo hay muchos bulos. No están ahí por casualidad. Según vayas aprendiendo cosas te sentirás tentado a aplicarlas. Puedes llegar a la conclusión de que sería interesante aplicar al violín otras dimensiones, otras formas, otros materiales... Puedes perder clientes si les cuentas que usas laca nitrocelulósica en vez de goma laca, adhesivo de cianoacrilato en vez de cola de pieles animales, pino de Soria en vez de 'pino alemán'... Tú puedes estar convencido de las ventajas, incluso puedes tener pruebas objetivas, pero perderás clientes porque ellos no te creerán. Para tu negocio lo mejor es que no te pongas en contra de las creencias de tus clientes. Deberás desarrollar tácticas de mercadotecnia: Tendrás que encontrar la forma de no defraudar a tu conciencia ni a tu interés por saber (no mentirte ni mentir a los demás) y no defraudar a tus clientes (no decirles, ni directamente ni en público, lo que no quieren oír). No vale que uses medias verdades. Recuerda a Machado: "Si dices media verdad, dirán que mientes dos veces al decir la otra mitad". Te voy a poner un ejemplo, de los pocos que han funcionado. Todo el mundo cree que para que una guitarra sea de calidad su tapa debe ser 'maciza' y por supuesto, de madera. Aunque la madera laminada también es madera y también es maciza, una guitarra de 'laminado' es entendida como de mala calidad. Peor aún se supone una guitarra cuya tapa contiene material sintético. Así que el guitarrero que se le ocurrió hacer una tapa hueca, laminada y con plástico tuvo que ser imaginativo y la llamó 'doble tapa'. La mayor parte de los clientes que compran una guitarra con 'doble tapa' no caen en la cuenta de lo que están comprando, y por eso funciona. Si se hubiese llamado 'tapa laminada con plástico' o 'tapa hueca' hace tiempo que habría desaparecido.

Un saludo
Sapere aude

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fusion
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Re: Productos para potenciar resistencia mecanica en la made

#40 Mensaje por fusion »

silicato de sodio, te va a quedar como micro cristales entreverados
Cristales y elastidad no se llevan bien

Curioso material: la madera que siendo elástica amortigua. El acero es más elástico y es uno de los mejores materiales pero es tan elástico que no llega a amortiguar antes que suene la siguiente nota

No sé si servirá de utilidad pero hice unos ensayos de trasmisión acústica con una buena cantidad de elastómeros y los que daban mejor resultado (o sea, amortiguaban más los armónicos), de peor a mejor son:

1. Goma de borrar
2. Neopreno: casualmente se usa para amortiguar entre un puente y la zapata
3. Dedo

Me pregunto si sería de utilidad poner una lámina de neopreno entre el brazo (no se como se llama :oops: ) y la caja del violín, de este modo la cámara vibraría de modo independiente. También habría que aislar la cámara del cuerpo del artista.

Un experimento horrible sería que yo tocara el violín, sonaría peor que pisar la cola a un gato

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