Del corrimiento al rojo a la expansion del universo ?

Temas generales de física. Obtención de vacío, operación, medición, materiales y accesorios. Producción y medición de radiación y partículas
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RALUGATA
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Del corrimiento al rojo a la expansion del universo ?

#1 Mensaje por RALUGATA »

No se si hay algunas otras razones que avalen la expansion del universo, no hay duda de que el corrimiento al rojo del espectro de frecuencias puede interpretarse como prueba de que el universo se expande.

Sin negar ello, voy a exponer que dicho corrimiento pudiera ser debido a un incremento en la velocidad de la luz desde que parte en su origen hasta que nos llega:

Longitud de onda = c * frecuencia.

El corrimiento al rojo significa que el espectro se desplaza a longitudes de onda mas amplias, luego un incremento de c durante el recorrido de la luz tendria el mismo resultado.

Salud para todos
















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Vicente
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Re: Del corrimiento al rojo a la expansion del universo ?

#2 Mensaje por Vicente »

RALUGATA escribió:El corrimiento al rojo significa que el espectro se desplaza a longitudes de onda mas amplias, luego un incremento de c durante el recorrido de la luz tendria el mismo resultado.
La idea que propones, aparte de no ser original, tiene un siglo de retraso.

La hipótesis de la luz cansada y otros modelos cosmológicos alternativos han sido propuestos desde hace unos cien años y descartados casi al instante porque explicarían el 'corrimiento al rojo' de forma simple a costa de hacer difícilmente compatibles y explicables otros muchos fenómenos múltiples veces observados como, por ejemplo, la 'dilatación del tiempo', la radiación de fondo de microondas, ciertas supernovas, etc.

Un saludo.
Sapere aude

RALUGATA
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Re: Del corrimiento al rojo a la expansion del universo ?

#3 Mensaje por RALUGATA »

Por eso preguntaba si habia otras razones, ... si las hay no las conocia, ... asi que te agradezco tu respuesta, ...

Salud para todos.

Vicente
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Re: Del corrimiento al rojo a la expansion del universo ?

#4 Mensaje por Vicente »

RALUGATA escribió:Por eso preguntaba si habia otras razones, ...
Siempre hay otras razones y siempre son muchas. Porque la física trata de describir todo lo que ocurre en el Universo. Así, las teorías actuales son las que mejor explican todo lo que conocemos.

No se puede intentar modificar la teoría para explicar un determinado aspecto sin comprobar cómo afecta dicha modificación a todos los demás hechos observados y conocidos.

Cualquier teoría nueva o cualquier modificación de las existentes debe ser compatible con todo lo conocido. Por eso, siempre hay que someter cualquier ocurrencia a muchísimas pruebas, teóricas y experimentales.

Si no hay comprobación, no pasa de ser una ocurrencia. Si hay comprobación y mientras dura ésta se conoce como hipótesis. Una idea puede estar en su fase de hipótesis durante décadas antes de que se reconozca como verificada con todo lo conocido.

Llegados a este punto, podríamos tener la vieja teoría y la nueva, ambas explicando y describiendo cuantitativamente lo conocido con la misma precisión, en cuyo caso se elegiría como correcta la más simple. También podría ser que una de las dos describa mejor la realidad, en cuyo caso se elegiría ésta.

Por último, hay que someter a la teoría a la fase de predicción. Las teorías físicas deben ser capaces de predecir cómo ocurrirán las cosas que todavía no han sido observadas. Cuando se puede realizar un experimento o medición, nunca antes realizado, y el resultado coincide con lo predicho por la teoría, entonces ésta se considera verdadera.

Todo el proceso anterior ha requerido, requiere y requerirá el trabajo de cientos de personas expertas durante muchos años y enormes inversiones económicas. Es casi imposible que una idea simple no haya sido ya comprobada. Lo que implica que, si va contra lo aceptado, es porque ya fue descartada porque no pasa todos los filtros y restricciones que exige la física para darla por válida. Lo normal es que cuanto más simple sea la idea, más antiguamente fue descartada.

De la misma forma que no es verosímil que un agricultor y un cantante (en referencia a Pàmies y Bosé) descubran 'por inspiración' una solución simple para una pandemia que está siendo investigada por numerosísimos expertos, tampoco es verosímil que un aficionado pueda revolucionar la cosmología con una ocurrencia de verano.

En resumen, siempre hay muchas razones por las que es casi imposible echar por tierra en unos minutos el enorme trabajo de todos los expertos. Y por la que quien se propone hacerlo sólo merece la calificación de pretencioso.

Un saludo
Sapere aude

RALUGATA
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Re: Del corrimiento al rojo a la expansion del universo ?

#5 Mensaje por RALUGATA »

No dudo en que tienes razon y razones en lo que dices, ... mi nivel en fisica es muy basico y mi capacidad de comprender formulas avanzadas casi nulo, pero:

Has de reconocer que aun hay cosas no demostradas que se dan por hecho, y muchas de las que llamamos costantes no se ha demostrado que sea asi y tampoco lo contrario, esas costantes estan ligadas entre si por diversas formulas, de modo que si una de ellas no lo fuese arrastraria al resto.

Lo importante es que las formulas no varien al tomar nuevos valores las llamadas costantes y eso solo requiere que cambien de forma coordinada.

Para mi el universo se comporta de forma evolutiva, prueba y elije el mejor camino, sin reglas fijas ni valores costantes, manteniendo eso si una esmerada continuidad entre un instante y el siguiente, no me imagino un BB con c, G, h, ... con los mismos valores actuales.

Creo que no ataco a la fisica por dar mi opinion sobre temas que creo que aun no estan demostrados.

Salud para todos.

Vicente
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Re: Del corrimiento al rojo a la expansion del universo ?

#6 Mensaje por Vicente »

RALUGATA escribió:Creo que no ataco a la fisica por dar mi opinion sobre temas que creo que aun no estan demostrados.
La física no se ocupa de opiniones (p. ej. cómo creo yo que se formó Júpiter). Tampoco de temas indemostrables (p. ej. cómo es la vida en la galaxia GN-z11). Ni de temas previamente demostrados como falsos (p. ej. la existencia del éter luminífero), etc.

Esos temas que no se someten al rigor de verificación o refutación del estricto método científico son propios de las leyendas, las creencias, las supersticiones, las charlas en los bares, las novelas y películas de ficción, los programas como 'Cuarto milenio' o 'Salsa rosa', la filosofía, la religión...

La física se ocupa solo de aquello que puede ser observado en la Naturaleza, medido y contrastado mediante el método científico. Su objetivo es enunciar reglas con las que es posible anticipar con precisión el resultado de dichas observaciones. Todo lo demás no es física.

Así que, dando opiniones o soltando ocurrencias sobre lo que uno solo conoce de refilón, se está en el lado de la ficción. Con ello no se ataca a la física. Pero alguien tiene que decir a todos los que lean estas conversaciones que eso no es física, ni ciencia. Si nadie lo contradice, tu confusión se contagiará a otros.

Ese tipo de opiniones infundadas disfrazadas con ropaje científico (vocabulario, fórmulas...) no son reprochables en sí mismas pero son peligrosas en cuanto generadoras y propagadoras de confusión. Como lo serían las películas de batman si pretendiesen estar basadas en hechos reales y como tal se anunciasen.

Un saludo
Sapere aude

RALUGATA
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Re: Del corrimiento al rojo a la expansion del universo ?

#7 Mensaje por RALUGATA »

Entonces considerar la velocidad de la luz una costante esta demostrado o no?

Si no lo esta por que se considera ciencia?

Y si lo esta cual es la demostracion cientifica?


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Richard R Richard
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Re: Del corrimiento al rojo a la expansion del universo ?

#8 Mensaje por Richard R Richard »

RALUGATA escribió:Entonces considerar la velocidad de la luz una costante esta demostrado o no?

Si no lo esta por que se considera ciencia?

Y si lo esta cual es la demostracion cientifica?

Hey porque gritas!!! :mrgreen: :mrgreen:

La constancia en el tiempo de la velocidad de la luz es un axioma o un postulado que no necesita demostración, algo que se da por correcto y que sirve como base para proponer teorías, en caso de no ser cierto el postulado, las teorías caerían, pero hasta ahora todas las teorías propuestas , TRE, TRG, y TCC por ejemplo, predicen resultados experimentales con precisión pavorosa. por lo que el postulado debe ser cierto, aun sin pruebas , por eso cuentan con la aceptación de la comunidad científica.

Además se supone que la velocidad de la luz es constante respecto de la posición en todo espacio plano.

En los papers originales de Einstein , ni siquiera él propone que la velocidad de la luz necesite ser constante, ni la misma en todas las direcciones, propuesta que ningún científico ha podido demostrar por medio de algún experimento, pero tampoco nadie ha podido mediante ningún otro experimento demostrar lo contrario, que la luz no sea constante en el tiempo y en el espacio plano.

Hasta donde se ha medido la curvatura del universo, se tiene una gran certeza de que es plano, es decir la curvatura mínima que podría tener debe ser similar a una longitud de 250 tamaños del universo observable, poniendo un poco las cosas más claras si el universo fuera curvo, la curva tiene un radio de 250 universos es decir 250*93200 millones de años luz. es decir nada de curvo en la porción que podemos ver ... asumimos que es bastante plano, lo suficientemente plano corroborado experimentalmente,por eso tenemos la suficiente seguridad que la velocidad de la luz es constante en el espacio y en el tiempo, y que la expansión y la curvatura no le han provocado cambios durante toda la historia.

Quieres el Nobel .....demuestra o propone un experimento que alguién pueda realizar , en que la velocidad de la luz no sea constante para dos espacios planos de Minkowski diferentes.


Saludos

RALUGATA
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Re: Del corrimiento al rojo a la expansion del universo ?

#9 Mensaje por RALUGATA »

Solo queria saber si el que sea costante esta demostrado, ... y ya me has dicho que es un axioma, ... por tanto no esta demostrado, solo que hay teorias que funcionan si se considera costante.

No tengo intencion de demostrar que no lo sea, ... solo que pudiera ser que actualmente su variacion fuera tan pequeña que no la apreciaramos dado el escaso tiempo que llevamos midiendola.

En todo caso medimos solamente la velocidad con que nos llega, e ignoramos su velocidad en origen.

Y respecto al corrimiento al rojo, en que se basa la expansion del universo, ... pudiera darse tambien, no digo que lo haga, a que la luz cuando partio era de un valor inferior al que nos llega, ... ya que la longitud de onda para una frecuencia es proporcional a la velocidad de la luz.

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Richard R Richard
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Re: Del corrimiento al rojo a la expansion del universo ?

#10 Mensaje por Richard R Richard »

RALUGATA escribió:Solo queria saber si el que sea costante esta demostrado, ... y ya me has dicho que es un axioma, ... por tanto no esta demostrado, solo que hay teorias que funcionan si se considera costante.


No te dije exactamente eso, te dije que no es necesario demostrar que la velocidad de la luz sea constante o no, para que las teorías funcionen, pero en base a los resultados experimentales, los cálculos teóricos se ajustan más a los resultados experimentales cuando c es constante y del valor 299792458m/s que cuando supones que c ha variado.

RALUGATA escribió:No tengo intencion de demostrar que no lo sea, ... solo que pudiera ser que actualmente su variacion fuera tan pequeña que no la apreciaramos dado el escaso tiempo que llevamos midiendola.


no importa cuanto varíe hoy ni cuanto pudo variar antes, si hubo cambios en la velocidad hay cambios, en las frecuencias de la luz que nos llegaría de distintos rincones del universo que hubiesen partido en diferente momento, las cefeidas, ya nos hubieran indicado que algo raro pasaría con la velocidad de la luz si la suponemos constante y en realidad no lo es. su periodo variaría con la distancia y no se podría obtener una relación entre el periodo de brillo y la luminosidad. es decir no habría cefeidas...pero las hay.

RALUGATA escribió:En todo caso medimos solamente la velocidad con que nos llega, e ignoramos su velocidad en origen.


Eso no es cierto, como anticipe previamente ,los métodos de medición de distancia, velocidad y otros parámetros cosmológicos, han sido testeados miles de veces y siempre modelo necesita de velocidad constante para aportar sus mejores resultados experimentales.

RALUGATA escribió:Y respecto al corrimiento al rojo, en que se basa la expansión del universo, ... pudiera darse tambien, no digo que lo haga, a que la luz cuando partió era de un valor inferior al que nos llega, ... ya que la longitud de onda para una frecuencia es proporcional a la velocidad de la luz.
Se han estudiado las supernovas, que emiten ciertas frecuencias características, debido a procesos cuánticos(mucho no se que son) esos procesos serían detectados a distinta frecuencia si hubieran partido a distintas velocidades de distintas regiones del universo, cuando estimas una distancia corriges la distancia por la expansión de la métrica, y analizas frecuencias, ves que todas las supernovas presentan características similares, las bandas de frecuencias que son absorbidas responden a patrones de absorción de los metales pesados que se crean.
los patrones de absorción se separarían en longitud de onda y sin embargo suponiendo la velocidad constante no lo hacen , y en laboratorio esos metales absorben luz con esos mismo patrones patrones definidos, y no ampliados, como serían si absorbiesen luz local de distinta velocidad a la actual.

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