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NotaPublicado: Mar Sep 13, 2016 3:28 pm 
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Registrado: Jue Jun 30, 2016 9:34 pm
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Dos antenas que emiten campo electrico y magnetico es entendible que puedan interactuar y se produzcan fuerzas entre ellas.
Una antena y un reflector es identico a dos antenas.
Antenas con RF o luz comun o laser es lo mismo.
Hasta alli todo bien.
Foton sin masa y relatividad, no veo que aclaren, mas bien oscurecen.

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NotaPublicado: Mar Sep 13, 2016 4:03 pm 
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Bueno, la relatividad es poco intuitiva, como la física cuántica... Es normal que mucha gente no la entienda.
Pero hasta ahora es lo mejor que hay, y funciona muy bien!

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¡No es imposible, lo que pasa es que no sabes como hacerlo!
Aka: no es difícil si sabes como.
http://heli.xbot.es


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NotaPublicado: Mar Sep 13, 2016 5:06 pm 
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heli escribió:
¿Pero estamos tontos o que? Troglo, no te líes tu también.

La presión de la radiación fué medida por primera vez como en 1901 con el radiómetro Nichols que ha mencionado antes joseluis7696, solo hay que buscarlo:
http://web.ihep.su/dbserv/compas/src/lebedev01/eng.pdf
Pero hay experimentos mas modernos: http://othes.univie.ac.at/16381/1/2011- ... 600046.pdf

Hoy en dia ningún científico serio duda de su existencia, se estudia en ingeniería aeroespacial porque empuja a los satélites y provoca desviaciones de la órbita y de actitud:
http://ocw.upm.es/ingenieria-aeroespaci ... essure.pdf

El telescopio espacial Kepler esa usando actualmente la presión de la radiación solar para estabilizarse (misión extendida) al fallarle las ruedas de reacción: http://keplerscience.arc.nasa.gov/K2/Mi ... cept.shtml
También se tiene en cuenta en los satélites que necesitan mucha precisión en la órbita, como los GPS: http://othes.univie.ac.at/16381/1/2011- ... 600046.pdf

Me lei el pdf que posteaste
http://othes.univie.ac.at/16381/1/2011- ... 600046.pdf
Tipico experimento cientifico que se rasca oreja izquierda con mano derecha y con la plata de otros.
Los mortales de a pie, tomamos un cuarzo de reloj un puntero laser y un generador de funcion y hacemos lo mismo midiendo el "Q", pero bien, ya que yo estabilice termicamente el cuarzo.
En este experimento el mismo autor dice que aun no separo la componente termica de la componente de radiacion...ergo, no sirve.

Digo esto para no bañarse en agua bendita sin haber escrutado como instrumentan los experimentos.

Lo dicho no agrega ni quita a como la luz transmite momento, y quien y como cede energia para producir ese momento.
Yo me juego por los viejos campos electromagneticos.

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NotaPublicado: Mar Sep 13, 2016 9:02 pm 
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Como leo algunas contestaciones que parecen fruto del desvarío, hago un pequeño resumen y pido que me perdonen los que lo consideren excesivamente conocido o básico (creo que forma parte del programa de estudios del bachillerato de ciencias).

Teniendo en consideración los siguientes conceptos, puede responderse a (casi) todas las cuestiones que se han planteado en esta conversación.


Es curioso comprobar cómo la formula física más famosa de la historia no suele conocerse completa sino truncada.

La formula (casi) completa es:

E2 = p2 c2 + m2 c4

(lo que parecen subíndices son superíndices que indican potencias)

E = energía total
p = momento lineal
m = masa relativista o masa aparente
c = constante universal de valor aproximado 300 000 km/s

De esta fórmula general tenemos dos casos particulares de mucho interés:

Aunque la partícula no tenga momento, si tiene masa tiene una energía potencial
E = m c2
Por esta razón cualquier objeto con masa (incluso en reposo) alberga una enorme cantidad de energía.

Y si no tiene masa, su energía es:
E = p c

El caso de los fotones, es el segundo, es decir, el de partículas sin masa, pero con energía y momento.

Por otro lado, sabemos que la energía del fotón es directamente proporcional a su frecuencia:

E = h f
h = constante de Planck
f = frecuencia de la onda electromagnética asociada

De las anteriores expresiones, obtenemos que el momento de un fotón es

p = E/c = h f/c

Como en el vacío la velocidad de la luz es c, el inverso de la longitud de onda es f/c, y podemos decir que:
En el vacío, el momento lineal asociado a un fotón vale p = h/L
L = longitud de onda

Este es el momento lineal que se transfiere íntegramente a la materia que absorbe dicho fotón.

Y si en vez de absorberlo, lo refleja perfectamente (misma dirección pero sentido contrario al de incidencia), la materia que refleje la luz adquiere un momento lineal el doble de dicha cantidad.

En el caso de la emisión de fotones por la materia (y en cualquier otro proceso, por ejemplo en la creación de fotones), la regla básica a aplicar es la conservación del momento lineal, cualesquiera que sean las circunstancias.

Así pues, la materia que emite fotones en una única dirección, necesariamente ha de adquirir un momento de la misma magnitud y de sentido contrario al de propagación del fotón.

En esta reflexión, también conviene recordar que la fuerza que experimenta un cuerpo es la derivada temporal de su momento.

Los números los dejo para quien quiera entretenerse con la calculadora, pero es evidente que el empuje que puede producir la luz a un cuerpo de masa considerable, es muy pequeño incluso en el caso del uso de fotones de alta energía (frecuencia).

Teóricamente no existe límite superior para la frecuencia (energía) de un fotón y si se descubriese una tecnología capaz de emitir (o interaccionar con) fotones ultra energéticos, probablemente podría utilizarse en la propulsión de naves espaciales con mayor eficacia.

Un saludo.

P.S. En el planteamiento de esta conversación se ha supuesto que sólo puede conseguirse empuje en el espacio mientras se conserve combustible o con la ligera presión de la radiación lumínica. Pero no debe olvidarse la atracción gravitatoria.

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Sapere aude


Última edición por Vicente el Mar Sep 13, 2016 9:22 pm, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: Mar Sep 13, 2016 9:18 pm 
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Para quien acepte que el artilugio matematico del foton es una realidad fisica, esta muy bien todo lo expuesto.
Prefiero campos y fuerzas.

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NotaPublicado: Mar Sep 13, 2016 9:31 pm 
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MFaraday escribió:
Para quien acepte que el artilugio matematico del foton es una realidad fisica, esta muy bien todo lo expuesto.
Prefiero campos y fuerzas.


En ciencia hay que preferir aquello que explica mejor la realidad. Y se buscan explicaciones que permitan describir y predecir el resultado de los experimentos. Y si varias explicaciones permiten llegar a idénticos resultados, suele preferirse la explicación más sencilla de comprender o de manejar.

Si con los "campos y fuerzas" eres capaz de llegar a los mismos resultados predictivos, con la misma precisión y con conceptos y cálculos no más complejos que aceptando "el artilugio matemático del fotón" haces bien en preferirlos.

Pero algunos (que no rechazamos los conceptos de campo ni de fuerza) somos incapaces de explicar y predecir los resultados de los experimentos en que se produce interacción entre radiación electromagnética y materia, sin recurrir al concepto cuántico de fotón y a las fórmulas derivadas de la relatividad general.

Un saludo

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Sapere aude


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NotaPublicado: Mar Sep 13, 2016 9:39 pm 
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Vicente, Pues a mi el foton me resulta absolutamente innecesario para explicar los fenomenos luminicos o radiativos.
Y me evito todas las contradicciones que implico su invencion y su parafernalia de magicas propiedades.... para que los numeros cierren.

Por curiosidad me gustaria saber cual es el experimento fisico real que te demuestra la existencia del foton y que seria aquello inexplicable sin el?.

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NotaPublicado: Mar Sep 13, 2016 10:20 pm 
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MFaraday escribió:
Por curiosidad me gustaria saber cual es el experimento fisico real que te demuestra la existencia del foton y que seria aquello inexplicable sin el?.


Pues te vale cualquier experimento en el que el resultado se explica más fácilmente imaginando que la luz es un chorro de partículas (como un chorro de agua) que imaginando que es una onda (como el sonido).

Pero yo diría que el más fácil de comprobar por ti mismo (y que no creo que seas capaz de explicar sin recurrir a la cuantización de la energía) es el efecto fotoeléctrico.

MFaraday escribió:
Pues a mi el foton me resulta absolutamente innecesario para explicar los fenomenos luminicos o radiativos.


¿Y consigues explicar bien (no a ti, sino a los demás) TODOS los resultados experimentales? Enhorabuena escribe un libro o un artículo y pide a la Sociedad de Fisica de tu país que te presente como candidato a los más prestigiosos premios científicos. Hace un siglo, a A. Einstein le dieron el Nobel por haberlo hecho. Aparte del prestigio es mucho dinero, que te vendrá muy bien.

MFaraday escribió:
Y me evito todas las contradicciones que implico su invencion y su parafernalia de magicas propiedades.... para que los numeros cierren.


Precisamente, su invención permitió explicar muchos fenómenos que se observan experimentalmente. Su uso evita contradicciones y permite el tratamiento matemático para predecir el resultado de los experimentos.

Con las fórmulas sencillas que te he puesto puedes calcular con mucha precisión (predecir) el empuje que experimenta un cuerpo sobre el que incide una onda electromagnética. Cualquiera que sea la frecuencia, la intensidad. el ángulo, etc. de la radiación lumínica.

¡A ver cómo haces lo mismo sin considerar la naturaleza cuántica de la luz!

Haz los cálculos a tu manera y cuando te den el mismo resultado (o más preciso), lo publicas y te llevas un pastón y mucho prestigio.

Un saludo

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NotaPublicado: Mar Sep 13, 2016 10:33 pm 
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Registrado: Jue Jun 30, 2016 9:34 pm
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Bueno..tu respondes que el efecto fotoelectrico te demuestra la existencia del foton..verdad?.
Pues ese efecto fotoelectrico es atribuible a la naturaleza del atomo no a la radiacion incidente.
Es el atomo quien esta cuantificado no la radiacion.
Imaginar un mecanismo en el cual una pieza se desprende al superar su limite debido a exceso de revoluciones y pensar un atomo exitado que desprende un electron, no es contundente en cuanto a la existencia del foton, una onda produciria mismo efecto.
Algun otro experimento que avale al foton?

Edito para ampliar: digo que la frecuencia del campo es quien produce en el electron un movimiento suficiente para desprenderlo del nucleo.
Hay muchos ejemplos en lo macro donde es la frecuencia o velocidad de giro lo que produce desprendimiento y no la energia aplicada.
De ser el efecto fotoelectrico propiedad del foton y no del atomo, la emision de electrones deberia seguir fielmente a la frecuencia de la luz/foton, sabemos eso no ocurre y yo digo por que es justamente una caracteristica del atomo/materia no del foton/luz, sino preguntarle a los fabricantes de fotocatodos !!

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NotaPublicado: Mar Sep 13, 2016 11:15 pm 
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MFaraday escribió:
Bueno..tu respondes que el efecto fotoelectrico te demuestra la existencia del foton..verdad?.
Pues ese efecto fotoelectrico es atribuible a la naturaleza del atomo no a la radiacion incidente.
Es el atomo quien esta cuantificado no la radiacion.
Imaginar un mecanismo en el cual una pieza se desprende al superar su limite debido a exceso de revoluciones y pensar un atomo exitado que desprende un electron, no es contundente en cuanto a la existencia del foton, una onda produciria mismo efecto.
Algun otro experimento que avale al foton?

Edito para ampliar: digo que la frecuencia del campo es quien produce en el electron un movimiento suficiente para desprenderlo del nucleo.
Hay muchos ejemplos en lo macro donde es la frecuencia o velocidad de giro lo que produce desprendimiento y no la energia aplicada.
De ser el efecto fotoelectrico propiedad del foton y no del atomo, la emision de electrones deberia seguir fielmente a la frecuencia de la luz/foton, sabemos eso no ocurre y yo digo por que es justamente una caracteristica del atomo/materia sino preguntarle a los fabricantes de fotocatodos.


No se trata de que te imagines o te inventes como podrían funcionar las cosas. O que des una posible explicación más o menos imaginativa.

La explicación debe ser CUANTITATIVA. La física pretende explicar los fenómenos con números. Predecir exactamente en qué cantidad ocurrirán las cosas. Así que se necesitan fórmulas y números para poder hacer cálculos a mano o con ordenador.

Así que repito:

Haz los cálculos a tu manera y cuando te den el mismo resultado, o más preciso, que con los procedimientos actualmente admitidos por la Física, lo publicas y te llevas mucho prestigio y mucho dinero.

Mientras tanto, deberías abstenerte de elucubrar en un foro como éste. Lo único que consigues es confundir a quienes se acercan a él con ánimo de aprender y compartir ciencia y tecnología. Y atraer a otros que creen que, como tú, pueden decir cualquier cosa y que cualquier opinión tiene el mismo valor para explicar el comportamiento del Universo. Hay que aprender a distinguir las conversaciones sobre fútbol o cualquier cosa intranscendente (y los lugares donde se mantienen), de aquellas otras en las que los datos y la realidad no pueden ser tergiversados a voluntad y en las que cualquier opinión a la ligera no tiene el mismo valor que aquellas otras bien razonadas.

Un saludo

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