Cientificosaficionados.com

Los foros de los científicos aficionados de la red.
Fecha actual Vie Nov 22, 2019 5:03 am

Todos los horarios son UTC [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 72 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: Dom May 03, 2015 4:38 am 
Desconectado

Registrado: Dom Abr 26, 2015 11:17 pm
Mensajes: 131
País: España
Ciudad: Barcelona
Apreciado Boblucas, lo que yo te atribuyo en mí comentario como dicho por ti es lo que sigue a los dos puntos, es decir, la base por la que el reloj de luz puede medir el tiempo: “se conoce la velocidad de la luz y la distancia entre los espejos” algo que no explique convenientemente en mi comentario anterior y me parecía de justicia reconocértelo.

El experimento mental del tren y el reloj de luz es ejemplo muy utilizado en la demostración de que el tiempo se ralentiza (atrasan los relojes) en un objeto en movimiento y se basa en el principio de que las leyes de física deben ser absolutamente idénticas para todos los observadores que estén sometidos a un movimiento de velocidad constante libre de fuerzas. Es decir: si para el observador que está en el interior de un tren que se mueve a velocidad constante (y le es imposible saber si está en reposo o en movimiento) el fotón se desplaza de un espejo a otro perpendicularmente a los mismos, para un observador en el andén, efectivamente el movimiento del fotón tendría una trayectoria en diagonal en función de la velocidad del tren (que debería ser una fracción importante de “c” para ser apreciable) y en el mismo sentido, es decir, hacia delante. Como el fotón tiene que recorrer un espacio mayor entre espejo y espejo y su velocidad es necesariamente la misma, el tiempo el tiempo empleado ha de ser necesariamente mayor, por lo que para el observador situado fuera del tren el reloj del tren (en movimiento) atrasa con respecto al suyo considerando este en reposo. Aquí tenéis un enlace en el que se expresa gráficamente: http://www.librosmaravillosos.com/quees ... ulo05.html

Lo que yo hago es cuestionar mediante el mismo experimento mental el principio antes citado de que “las leyes de física deben ser absolutamente idénticas para todos los observadores que estén sometidos a un movimiento de velocidad constante libre de fuerzas” cuando entra en juego el valor absoluto de “c” ya que al ser absoluto y no poder ser acelerado por el movimiento del tren, su trayectoria no puede ser modificada y seguirá siendo perpendicular a los espejos.

Esto implica que para el observador situado en el interior del tren (al considerarse éste en reposo) vera como el fotón se aleja en diagonal a cada “tic-tac” (en el sentido opuesto al tren). En este caso, de medir el tiempo sobre la base del número de tics-tacs se sorprendería ya que no le daría un tiempo menor (nº de tics-tacs) a pesar de recorrer el fotón, desde su punto de vista, espacios mayores. Por lo que o admite que la velocidad del fotón supera “c”, lo que no es posible, o que el que se está moviendo es él, es decir, que no está en reposo como creía. El observador de fuera lo que verá es al fotón moverse en un movimiento perpendicular a los espejos del tren hasta que desaparece de su ámbito por el desplazamiento del tren.

El experimento mental al que hago referencia pretende establecer una relación entre el tiempo y la velocidad, por lo que no hace referencia a otras fuerzas fuera de su propósito. Este ejemplo no es mío, sencillamente lo tomo y discuto su razonamiento.

Como al final comentas que si alguien ve un error te gustaría saberlo, pues, modestamente te referiré los que a mí me lo han parecido:

Dices: “No puedes medir el tiempo , porque hemos quedado que al moverte, el parametro tiempo varia. exactamente se enlentece”
El tiempo se puede medir y lo hacemos constantemente. Otra cosa es la exactitud con la que podamos hacerlo. En cuanto a que “hemos quedado que se enlentece” precisamente lo que yo hago es rebatir esa afirmación.

También afirmas: La velocidad de la luz si que es absoluta, universal, no cambia. (excepto cuando le afecta la gravedad, pero aqui no estamos hablando de eso, para no complicar el tema).
Pues bien, la velocidad de la luz en el vacío es una constante universal ya que es la misma independientemente del movimiento de su fuente o del observador. Pero su rapidez o velocidad a través de otros medios (la atmosfera, el agua…) varía y es siempre inferior a “c”. En cambio, que yo sepa, la gravedad afecta a la dirección de la luz ya que está es sensible a la gravedad (puede curvarla), pero no a su velocidad. La velocidad de la luz en el vacío es la misma provenga de una estrella (con su consiguiente fuerza gravitatoria), que de una bombilla.

Sobre el movimiento de la tierra en el espacio hago mención en la primera parte del escrito. Ahora en esta he agrupado ambas partes, gracias al consejo de un forero, que en principio separé por exceder el número de caracteres permitidos. Por favor leerlo todo ya que es un solo escrito y queda mutilado si solo se lee una parte.

Apreciado moderador, si lees este comentario, por favor borra la segunda parte (es decir ésta) para evitar la separación del texto en dos partes.

Saludos.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Dom May 03, 2015 11:24 pm 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Abr 30, 2006 2:07 pm
Mensajes: 2057
País: España
Ciudad: Sabadell
Yo tengo otra pregunta: ¿Por qué no contestáis a la pregunta de Emiliano?


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Lun May 04, 2015 12:36 am 
Desconectado

Registrado: Jue Ene 17, 2008 3:29 am
Mensajes: 186
País: Argentina
Ciudad: Río Cuarto
Para tener en cuenta, considerando los datos aportados.
La Tierra no está quieta, los 1670 Km/h en el ecuador, significa que el punto de referencia es la misma Tierra.
Los 108000 Km/h en su movimiento de traslación, significa que el punto de referencia es el Sol.
El sistema Solar, con sus 792000 Km/h, implican un movimiento con referencia... tal vez al centro de la galaxia.
La Vía Láctea (galaxia), con sus 468000 Km/h, tendrán por punto de comparación... no sé.
El grupo local de galaxias... tampoco sé.
¿Podemos comparar velocidades cuando las referencias
cambian? Diría que no., pero pregunto.
El tiempo es afectado por la gravedad. Si la gravitación afecta al tiempo, también afecta la velocidad : v = t * d

_________________
Nadie se interesa por lo que hago.
Todos critican lo que no hago.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Lun May 04, 2015 6:56 am 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Dic 27, 2005 1:48 pm
Mensajes: 370
País: SPAIN
Ciudad: Barcelona
emiliano escribió:
Yo tengo alguna pregunta.

Veo que lo has entendido ok. Framon, no. 8-(

emiliano escribió:
¿por que el rayo de luz va a dar en el espejo cuando el tren este parado y va a dar en otro punto cuando esté en movimiento ?


Bien para hacer los calculos en cinematica se utilizan vectores. Vamos a poner un ejemplo mas asequible y mas real . Una mosca que va dentro de un coche que va a 200 km/h y se desplaza desde el suelo al techo, 1 metro , en un segundo, esto es una velocidad de 3,6 km/hora . Ok?. Es factible. La velocidad real de la mosca seria : raiz cuadrada de (200 al cuadrado mas 3,6 al cuadrado). No se como ponerlo en formula aqui. Esto es: La velocidad real (si eso existe) de la mosca es: 200.0323 km/h. Y la mosca, si que llegaria al punto determinado de arriba. Porque al desplazarse dentro del coche, SE SUMARIA A LA VELOCIDAD DEL COCHE, 0.0323 KMH DE LA MOSCA. OK.

Y ahora con toa la chuleria, NO vamos a usar trenes galacticos de Einstein. !Que ya me tienen un poco harto! Ni tampoco vespas que van a la velocidad de la luz, muy a mi pesar. >8-(

Vamos en el mismo coche de antes a 200 km/h , con toa la chuleria, multas de trafico incluidas. 8-)
Y lanzamos un rayo de luz, desde el suelo , al techo, un metro mas arriba , perpendicular total (90º) a la direccion a la que se desplaza el coche. La velocidad de la luz es 300.000 km/s, esto es 1.080.000.000 km/h . Pues para que llegase al punto vertical exacto de arriba del coche, la velocidad de la luz, tendria que ser 1.080.000.000'000.0185.1 km/h , y esto la mosca si que lo podia hacer, pero la luz, no. Osea que el rayo se desplazaria un poquitillo hacia atras.

Aunque tuviesemos la tecnologia con la suficiente precision para poder medir esa distancia tan pequeña, no nos saldria esa cifra, porque... La tierra se esta moviendo , el sistema solar se esta moviendo ... etc. Seria un poco dificil saber hacia que lado se iva a ir el rayo. ¡¡¡ Hasta se podria ir hacia adelante y despues de unas horas , cambiar !!!



emiliano escribió:
siguiendo tu lógica y teniendo en cuenta que la tierra no está quieta etc, etc. ¿ no debería dar fuera del espejo todo el tiempo?
¿ donde habría que apuntar el rayo de luz para darle al espejo teniendo en cuenta que :
Nuestro grupo local de galaxias se desplaza a velocidad e. 600 km/s, 2.160.000 Km/h


Ahi, le has dao!
Eso no se sabra, hasta que no tengamos una maquina que sea capaz de medir la velocidad , sin usar como referencia la tierra, el sol, las estrellas, las galaxias. Sino usando como referencia (porque siempre hay que usar algo como referencia) la velocidad de la luz, que en teoria es lo mas constante que existe. Con trucos cientificos, principalmente la interferiometria, se puede conseguir.

Ten en cuenta, que las velocidades de las galaxias, ya son "importantillas" . Estamos hablando de un 2% de la velocidad de la luz. O aunque fuese un solo 0.01% de la luz, ya seria lo suficientemente grande para poderse detectar en algun experimento. ¿Porque no se ha hecho ya? Ellos lo sabran, yo, no.

_________________
SOLO SE QUE NO SE NADA


Última edición por BobLucas el Lun May 04, 2015 7:12 am, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Lun May 04, 2015 7:05 am 
Desconectado

Registrado: Dom Abr 26, 2015 11:17 pm
Mensajes: 131
País: España
Ciudad: Barcelona
Buena pregunta de Emiliano y buena también la de Homer.

En principio pretendí responder en parte a Emiliano con la anterior contestación, ya que la cuestión del tren y el reloj de luz es lo que se llama un experimento mental, es decir no se puede plantear en la realidad.

Supongamos que la distancia que separa a ambos espejos es de 4m. Si la velocidad del fotón es de 300.000.000m/s, el tiempo que tarda en recorrer esa distancia sería el resultado de dividir 4 entre 300.000.000, lo que nos daría un tiempo de 0,00000000133333333s. En esta casi inimaginable fracción de tiempo, el tren se ha de mover a una velocidad cercana a la de la luz (o una fracción importante de la misma) para conseguir el efecto que se menciona en el citado experimento con respecto al fotón.

El movimiento de la Tierra en el Cosmos es sin duda complejo. Si lo trasladamos a un plano en el que reflejamos la suma de ellos, la dirección y el sentido vendrá marcado por la velocidad mayor: 600 Km/s, que es la velocidad con la que se aproxima nuestra galaxia a un punto del espacio denominado “Gran Atractor”. Por otro lado el Sol se desplaza alrededor del centro de nuestra galaxia a una velocidad de 220 Km/s con un radio de 28.000 años luz. La Tierra gira alrededor del Sol a una velocidad de 29,79 Km/s con un radio de 74.800.000 km. Y por último la Tierra rota sobre si misma a una velocidad de 465,11 m/s.

La combinación de todos estos movimientos (obviamos el de rotación a efectos de la representación) nos daría un movimiento de doble espiral. La primera espiral vendría dada por la rotación de la Tierra alrededor del Sol, con un radio comparativamente pequeño, quien, a su vez formaría otra espiral al girar alrededor de la galaxia, al tiempo que ésta se dirige a un punto en el Cosmos llamado “Gran Atractor”.

Con todo, es cierto que estas velocidades (aunque relativas) deberían ser suficientes por su magnitud para detectar alguna desviación de la luz (Carlitos plantea un experimento para conseguirlo en la 1ª parte del texto). De todas formas no podemos imaginar una desviación significativa. Si tomamos la velocidad más alta, 600 Km/s, para la velocidad del tren imaginario en un movimiento perfectamente rectilíneo y perpendicular al fotón obtendríamos una desviación de aproximadamente 0,00078m (el resultado de multiplicar 600.000 m/s por 0,00000000013s). Es decir no llegaría a un milímetro.

Esto es lo que Carlitos afirmaría desde su lógica. La Ciencia afirma que esta desviación solo la apreciaría el observador situado fuera del tren, lo que demostraría que los relojes en movimiento retrasan.


En cuanto a lo que plantea JVC, llamarme ignorante, pero no veo relación entre la gravedad y el tiempo. Lo que afirma la Teoría de la Relatividad es que el tiempo se ralentiza de forma directamente proporcional a la velocidad. Perdona si no te he entendido.

Saludos.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Lun May 04, 2015 7:16 am 
Desconectado

Registrado: Dom Abr 26, 2015 11:17 pm
Mensajes: 131
País: España
Ciudad: Barcelona
Hola Boblucas! Me han gustado tus respuestas :D

Las he leído después de copiar y pegar la mía.

Un saludo.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Lun May 04, 2015 12:41 pm 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Lun Abr 04, 2011 7:35 am
Mensajes: 1102
País: Argentina
Ciudad: Buenos Aires
Sorprendente muchachos, me he quedado si replica :mrgreen: .

Un saludazo !

_________________
Saludos.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Lun May 04, 2015 2:43 pm 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Abr 30, 2006 2:07 pm
Mensajes: 2057
País: España
Ciudad: Sabadell
¿Y cómo se mantienen alineados los espejos de la cavidad resonante de un láser?


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Lun May 04, 2015 3:07 pm 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Lun Abr 04, 2011 7:35 am
Mensajes: 1102
País: Argentina
Ciudad: Buenos Aires
Uff.. ¿ y en un interferometro de michelson ???

_________________
Saludos.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Lun May 04, 2015 8:42 pm 
Desconectado

Registrado: Jue Ene 17, 2008 3:29 am
Mensajes: 186
País: Argentina
Ciudad: Río Cuarto
Framon, no me has entendido. Lo que pensé luego de leer tu teoría: tienes una mente brillante, al hacer semejantes deducciones, que están muy lejos de mi pobre mentalidad y escasos conocimientos. Lo que pasa es me gusta el tema y quise intervenir, aportando algo, para entrar en la conversación, que de eso se trata el foro; intercambiar opiniones.
Tu redacción es excelente, como pocos en este espacio; como conclusión, es admirable tu trabajo. Lo seguiré con atención.
En cuanto al tiempo-gravedad, no es tema mío, como muchos, somos enciclopedistas. Busca en Internet (Wikipedia), "Dilatación gravitacional del tiempo". Habla también de la confirmación experimental.
Un saludo.

_________________
Nadie se interesa por lo que hago.
Todos critican lo que no hago.


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 72 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Siguiente

Todos los horarios son UTC [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Desarrollado por phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com