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NotaPublicado: Jue Mar 06, 2014 12:04 am 
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Registrado: Mié Mar 05, 2014 10:56 pm
Mensajes: 2
País: España
Ciudad: Las Palmas de Gran Canaria
Ya me presenté en el subforo correspondiente pero como es mi primer tema os saludo de nuevo a todos :)
Bueno, pues empiezo por contaros que querría dedicar este hilo a dos temas. Por un lado, a la paradoja del abuelo, el pensar y debatir sus posibles soluciones, y por otro, a la importancia de la resolución de esta paradoja, discutir si es relevante o no. Las razones de unir ambos temas son, por un lado, que están muy relacionados, y por otro, el hecho de que el segundo no sería un tema científico (aunque sí relacionado con el entorno de los científicos).

1. La paradoja del abuelo. Según la teoría de la Relatividad, que sin duda funciona maravillosamente bien en el mundo macroscópico, los viajes en el tiempo, al futuro y al pasado, son posibles, aunque todavía no dispongamos de la tecnología necesaria. Dicho esto cuento la paradoja para quien no la conozca.
Un chico hace un viaje al pasado y, por lo que sea, mata a su abuelo antes de que conociese a su abuela, dándose una contradicción. Si el chico mató a su abuelo, ¿cómo pudo llegar a existir para matarlo? Hay muchas versiones de esta paradoja, así como hipótesis que la explican, cada cual más surrealista. ¿Cuál es tu teoría?

2. Supón que alguien encuentra una solución sencilla y completamente satisfactoria de esta paradoja, ¿qué repercusión tendría? A Einstein esta incoherencia le martirizó (yo diría que a todo científico que se sienta tal le chirría), Hawking tiene varias teorías, en fin, que está en boca de todos, y no es para menos. Por otra parte, la solución, quizás, estuviera al alcance de cualquiera, no necesariamente sólo al de un científico brillante, es decir, quizás la situación paradójica, bien razonada, no fuera contradictoria. Desde luego no me refiero a una sofisticada y discutible solución cuántica, sino a simple deducción sin salirnos de lo macroscópico y respetando la teoría de la Relatividad. Imaginando que esta solución existe e imaginando que alguien la encuentra, sea científico o no: ¿Qué repercusión crees que tendría en el mundo de la Física?

Saludos :)


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NotaPublicado: Jue Mar 06, 2014 6:43 am 
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Registrado: Mar Dic 14, 2010 9:50 pm
Mensajes: 1193
País: España
Ciudad: Madrid
Hay muchos tipos de paradojas. Unas son sólo aparentes, otras son falsas, otras se basan en planteamientos fantásticos que no se corresponden con la forma en que se comporta la Naturaleza...

Esto que planteas no cumple ninguna de las condiciones para ser una paradoja físicamente posible. Es difícil explicarlo sin ecuaciones, pero voy a intentar hacerlo con ejemplos.

Podemos imaginar que debe darse uno de los dos casos siguientes:

A- Si el tiempo transcurre en una sola dirección y las causas siempre son anteriores a las consecuencias, el caso que propones no puede darse.

B- Si el tiempo pudiese transcurrir en dirección contraria a la que normalmente vemos, entonces físicamente sólo sería posible una solución que no contraviniese ninguna de las otras leyes y condiciones. La opción de una solución en bucle u oscilante es posible teóricamente, pero parece contradecir las condiciones del enunciado porque se da por entendido que tu abuelo, de una forma u otra, ya murió para siempre.

Te pongo un ejemplo económico: Si uno deja de trabajar tiene menos dinero. Como tiene menos dinero, deberá gastar menos. Si gasta menos aumenta su capital. 1- La solución paradójica, equivalente a la del enunciado, es que si uno no trabaja aumenta su capital. ¿Verdad que sustituyendo tiempo por ingresos, esta paradoja no resulta plausible?. 2- La solución oscilante sería que indefinida y periódicamente uno pasaría del estado de no trabajar al de trabajar y de aumentar su capital al de verlo disminuido. 3- La solución física estable es que si uno deja de trabajar se queda con un nivel patrimonial que ni aumenta ni disminuye.

Con las palabras parece que todo lo imposible podría ocurrir, pero para saber cómo resuelve la Naturaleza estos casos hay que hacer números y encontrar la solución que cumpla todas las condiciones. Si existe esa solución es porque se produce algo parecido a una 'realimentación negativa' y se establece un valor estable compatible con todas las condiciones. Si no existe esa solución estable es porque la realimentación es positiva, lo que quiere decir, en el ejemplo del tiempo, que sólo transcurre en una dirección. Las soluciones oscilantes también son posibles en determinados casos.

En definitiva, si el tiempo pudiese invertirse y realimentar la relación de causalidad, sólo serían posibles las solución en que no se produjesen incompatibilidades con ninguna de las condiciones. Es compatible, por ejemplo, la solución en que tu existes y tu abuelo vista de rojo, pero no con su muerte antes de tener descendencia. Todos los demás casos suponen que el tiempo es siempre positivo. Matemáticamente también sería posible una solución oscilante, es decir deberías estar dispuesto a admitir que la muerte de tu abuelo os provoca las reencarnaciones periódicas. Uno existiría en un espacio, luego desaparecería de ese espacio al tiempo que aparecería en un espacio contiguo y así indefinidamente. Habría que plantear la correspondiente ecuación de onda y ver cada cuánto tiempo se producirían las reencarnaciones y a qué distancia. En cualquier caso, la paradoja física también dejaría de producirse.

Saludos

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Sapere aude


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NotaPublicado: Jue Mar 06, 2014 2:17 pm 
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Registrado: Vie Jul 26, 2013 1:27 pm
Mensajes: 98
País: Argentina
Ciudad: Buenos Aires
No creo que sea posible viajar atrás en el tiempo.

Pero si posible ver hacia atrás en el si se descubre una manera de abrir un agujero de gusano.

Ej. Una persona en la tierra abre un agujero que termina a 10 años luz de distancia. Con un telescopio con una potencia descomunal, se podría ver la tierra como era hace 10 años.

Otra cosa que también podría ser posible es dilatar el tiempo artificialmente

Se podría viajar sin degradación al futuro pero no se podrá regresar al pasado.


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NotaPublicado: Jue Mar 06, 2014 4:34 pm 
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Registrado: Sab May 26, 2007 12:09 am
Mensajes: 1248
Ubicación: Queretaro / Mèxico
País: México
Ciudad: Queretaro
Rogando que este hilo no se convierta en un campo de batalla, me atrevo a dar mi opinion.

Suponiendo que esposible viajar en el tiempo, te equivocaste y no mataste a tu abuelo ya que existes, como lo ha sugerido Vicente en el enunciado B.

_________________
Principio de Hanlon «Nunca atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez»


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NotaPublicado: Jue Mar 06, 2014 8:18 pm 
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Registrado: Vie Dic 23, 2005 7:54 pm
Mensajes: 1403
Ubicación: Galicia
País: españa
Ciudad: coruña y madrid
no queria yo estrenar el tema para no liarla, ya sabeis que soy antirelativista acerrimo.

si un piloto no entiende bien lo que le dicen, puede coger su caza supersonico e irse lejos, afinar la oreja y volvera a oir la conversacion.

con la luz igual, si consiges ir mas deprisa, (dificil, pero por que no?), con un telescopio del copon veras a tu abuelo, (a no ser que sea minero), incluso a cristo. como te explico freeman.


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NotaPublicado: Jue Mar 06, 2014 9:19 pm 
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Registrado: Dom Feb 11, 2007 10:16 pm
Mensajes: 4905
Ubicación: Islas Baleares, España
Yo no soy científico, soy técnico, así que a veces me cuesta profundizar en las abstracciones o entender hasta que punto un conjunto de ecuaciones pueden o no justificar la posibilidad de ciertas entelequias como los viajes en el tiempo o los universos multidimensionales. Pero sobre lo que dice Baldo, opino que no es lo mismo "ver" el pasado que "viajar" al mismo. En un supuesto que pudieras correr más rápido que la luz durante suficiente tiempo y a suficiente distancia, en efecto que con telescopio brutal podrías ver a tu abuelo, o a Cristo, o a Leónidas defendiendo el paso de las Termópilas, pero realmente tu no "estarías" en ninguno de estos sitios, porque el efecto no es bidireccional, no estas viviendo los hechos de tu pasado, sólo estás recibiendo la radiación óptica, es decir la información, que emitieron en su día. Casi como reproducir en casa un vídeo de cuando eras pequeño.

Por mi forma de razonar, ya digo más directa y tal vez superficial que los acostumbrados a los constructos matemáticos como reflejo de hipotéticas realidades, entiendo la imposibilidad de los viajes en el tiempo bajo el punto de vista termodinámico. Para que tu viajes a un pasado o a un futuro, mientras otros se queden en su (y tú) presente, este nuevo tiempo tiene que adquirir consistencia, tiene que existir, como un gran decorado que monten para una obra de teatro, pero con la diferencia que este decorado ha de tener el tamaño del universo, y para ello se deberá al menos reconstruir todo su pasado. ¿Cuanta energía hace falta para eso? No solamente para que el Universo se copie a si mismo alterando la linea del tiempo o los cambios que puedas introducir con tus acciones, como por ejemplo el matar a tu abuelo, sino la infinidad de procesos que a nivel subatómico van recreando cada instante.

Tal vez me pierda un poco es la forma de expresarlo, pero de qué manera puedes multiplicar por el infinito la energía total del universo. Eso no funciona ni con los pocos vatios necesarios para hacer andar cualquier pequeño generador eterno de imanes, y mucho menos cuando los exponentes se multiplican por mil.

Un saludo

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La VIDA sólo es energía que ha aprendido a defenderse... (Anilandro)

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NotaPublicado: Vie Mar 07, 2014 1:00 am 
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Registrado: Jue Ene 17, 2008 3:29 am
Mensajes: 186
País: Argentina
Ciudad: Río Cuarto
A pesar de lo mucho que se habló sobre este tema de los viajes en el tiempo, esto NO es posible. Algunos científicos también se han sentido impulsados a escribir sobre el tema, el mismo Hawking lo hizo en el cap.10 "Agujeros de gusano y viajes en el tiempo", de su libro "Breve historia del tiempo". Este proceder de los sabios envuelve al tema con una aureola de prestigio y sacude a los menos entendidos, que se convencen de tal posibilidad.
Personalmente, pienso que la paradoja del abuelo, o del tatarabuelo como dijera Hawking, es suficiente prueba de la imposibilidad de los viajes en el tiempo. Nos referimos al traslado de personas, con cuerpo y mente.
Y si hubiera una pequeña luz de esperanza en el futuro, éste estaría tan lejano que no alcanzaría ni para los tataranietos de nuestros tataranietos.

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Nadie se interesa por lo que hago.
Todos critican lo que no hago.


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NotaPublicado: Vie Mar 07, 2014 2:08 am 
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Registrado: Lun Abr 20, 2009 8:53 am
Mensajes: 581
Ubicación: Avilés, España
Cuando se habla de la posibilidad hipotética de los viajes en el tiempo, suelen darse cientos de argumentos a favor y en contra, la mayor parte de las veces puras elucubraciones, pero en muy raras ocasiones he visto desarrollar el tema alrededor de la verdadera causa de la imposibilidad de viajar ni al pasado ni al futuro. La razón es bien sencilla, porque ni el pasado ni el futuro existen en el modelo estandar.

Según el modelo estandar la configuración topológica del Universo causal, o Espacio tiempo, es la superficie frontera de una hiperesfera en expansión; todo lo que existe está sobre esa hipersuperficie que se está expandiendo contínuamente de manera que todo aquello que llamamos pasado ha desaparacido en el mismo momento de su existencia que correspondió a un punto en la hipersuperficie con sus coordenadas (x, y, z, t); dado que estas coordenadas son vectores en continuo cambio por causa de la expansión, en particular el vector t que nos aleja del centro de la hiperesfera, es ímposible volver al punto (x, y, z, t) particularmente porque el vector t ya no tiene el valor original.

Se vé muy fácil si imaginamos un globo que se está hinchando contínuamente; nuestro Universo es la superficie de goma del globo; cualquier suceso en el globo tiene sus coordenadas, la coordenada t es la distancia al centro del globo. Como el globo se encuetra en permanente hinchazón la coordenada t de cualquier punto está creciendo contínuamente; y el globo a medida que se hincha no deja nada detrás de sí. No podemos volver al pasado porque donde estaba ese pasado ya no hay globo ni hay nada; y tampoco podemos ir al futuro porque tampoco hay globo al que ir, todavía no ha llegado.

Las anomalías teóricas que surgen cuando se dan soluciones a las ecuaciones que representan nuestro mundo no dejan de ser más que eso, anomalías, que en algunos casos pueden admitir explicaciones más sencillas y pedrestres de las que se dan en la ciencia ficción.

Un saludo.

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1º desconfía de lo que ves.
2º lo que no ves no lo creas hasta que no lo veas
3º después del 2º punto vuelve a aplicar el 1º
mpaniaguam


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NotaPublicado: Vie Mar 07, 2014 11:11 am 
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Registrado: Dom Feb 11, 2007 10:16 pm
Mensajes: 4905
Ubicación: Islas Baleares, España
El ejemplo de las esfera expandiéndose es realmente muy gráfico, y cumple, como no puede ser de otra manera con la conservación del valor masa-energía, lo cual encaja en mi planteamiento de la imposibilidad termodinámica de la coexistencia simultánea de dos o más Instantes Universales, y por lo tanto de los viajes en el tiempo.

Según la relatividad, el tiempo no tiene porqué transcurrir a la misma velocidad para todos los seres y objetos del Universo, pero incluso así, el Instante Universal sería siempre único y formado por los tiempos individuales de todas sus partículas, con independencia de la velocidad temporal en que hayan llegado a dicho punto.

A cada instante le corresponde una esfera, cuyo radio z es el tiempo, pero esta esfera, como un globo en expansión, no va dejando réplicas materiales de los instantes pasados, sólo la información electromagnética que de ella ha emanado y que se incorpora a las esferas instantáneas sucesivas. Y no puede dejar réplicas porque implicaría una imposible multiplicación haca el infinito del valor masa-energía universal.

Con un símil menos acertado que el de las esfera, me imagino un disco duro capaz de almacenar todas la variables universales de un cierto instante, que naturalmente se van actualizando en instantes sucesivos, pero siempre sobre la misma superficie magnética del disco, sin poder multiplicarse para guardar los backups anteriores ni disponer de infinitos discos vacíos para guardar los que aún han de llegar. Abrir la posibilidad de conservar o recrear otro instante, sólo uno, implicaría disponer de todos estos backups inexistentes, y crear otro disco, es decir, otro universo sólo para que alguien pudiera saltar hacia él y tal vez pisar el piso de la casa donde vive su abuelo de niño.

Saludos

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NotaPublicado: Vie Mar 07, 2014 1:15 pm 
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Registrado: Mar Ene 03, 2006 10:12 pm
Mensajes: 1050
País: España
Ciudad: Por el valle del Tietar
La prueba de que no se puede viajar al pasado, es que no tenemos aquí los turistas del futuro. :lol: :lol: :lol: .


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