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NotaPublicado: Vie Jun 03, 2011 5:42 pm 
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Avicarlos escribió:
Cierto físico expuso recientemente en una discusión sobre como definir el tiempo, ya que muchos lo creen indefinible:

En concreto el tiempo es, básicamente, las curvas integrales de un vector de Killing global de cierto tipo. A partir de ahi se puede obtener el tiempo de cualquier otro observador mediante transformaciones de coordenadas.


Para los que no os suenen esos terminos, lo intentare aclarar de la siguiente manera:

El tiempo es un grupo uniparamétrico de isometrías definido por las curvas integrales de un campo vectorial (de Killing).

Las curvas integrales son el análogo abstracto de la línea de corriente en el flujo de un fluido y la propiedad de las curvas integrales es que el conjunto de curvas integrales de una región constituyen un corte o loncha fina unidimensional de dicha región dentro de una zona riemannina o pseudoriemanniana (que seria el continuum espacio-tiempo de 4 dimensiones) y eso implica que dado un punto de esa región donde el campo no sea nulo, por ese punto pasa una y sólo una curva integral.

Por lo que solo existe una region de la linea de corriente en cada región cuatridimesional concreta del espacio-tiempo. Esa region en la linea de corriente es una “variedad diferencial real” de dimension uno. Y como tal es variable en relacion al campo. Siendo el campo nulo cuando el espacio es infinito.

Un saludo.


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NotaPublicado: Sab Jun 04, 2011 3:23 pm 
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herrerocar escribió:
juampe escribió:
-No te vendría mal repasar el concepto de derivada.


Desde el punto de vista del análisis matemático, la indefinición de una división por cero puede solventarse mediante el concepto de limite. Supongamos que tenemos la siguiente expresión:

Imagen donde n es un número natural (distinto de cero y de infinito). Entonces, para calcular el valor de f(0), se puede utilizar una aproximación del límite, por la derecha:

Imagen o por la izquierda:

Imagen Cuando el valor de x «tiende» a cero, n/x alcanza un valor inmensamente grande (positivo o negativo).

Se suele expresar diciendo: cuando x «tiende» a cero, n/x se «aproxima» a infinito:

Imagen

fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Divisi%C3%B3n_por_cero







Insisto: deberías repasar el concepto de derivada.
Date cuenta que el espacio recorrido también es función del tiempo, y que por lo tanto, al hacer límite cero estás comparando dos infinitésimos de mismo orden.

http://es.wikipedia.org/wiki/Infinitesimal


herrerocar escribió:
juampe escribió:
-También debes repasar el concepto de la entropía.


En termodinámica, la entropía (simbolizada como S) es la magnitud física que mide la parte de la energía que no puede utilizarse para producir trabajo. Es una función de estado de carácter extensivo y su valor, en un sistema aislado, crece en el transcurso de un proceso que se dé de forma natural ( http://es.wikipedia.org/wiki/Entrop%C3% ... %C3%A1mica) )




Vuelve a leer mi mensaje. En él pongo que eso es cierto para procesos macrocópicos . De todas formas destaco que al llegar a un estado de equilibrio la entropía no tiene por qué aumentar. Además, afirmo que la entropía es un fenómeno estadístico, que se da por probabilidad, y que desde el punto de vista microscópico es posible que se creen "fluctuaciones" en la entropía, es decir, que la entropía descienda.


Saludos

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"Cuando has eliminado lo imposible,lo que te queda,por improbable que pueda ser,tiene que ser verdad".

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NotaPublicado: Sab Jun 04, 2011 3:35 pm 
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herrerocar escribió:
juampe escribió:
antes de proponer "teorías" (también deberías repasar el concepto de teoría; lo que has formulado no es una teoría, sino una hipótesis)


Si una hipotesis es una proposición aceptable que ha sido formulada a través de la recolección de información y datos, aunque no está confirmada sirve para responder de forma tentativa a un problema con base científica. Y una teoria es un sistema lógico-deductivo constituido por un conjunto de hipótesis o asunciones y puesto que expongo mas de una hipotesis considero que es una teoría.




http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%AD ... %C3%ADfica


Citar:
Una teoría científica es un conjunto de conceptos, incluyendo abstracciones de fenómenos observables y propiedades cuantificables, junto con reglas (leyes científicas) que expresan las relaciones entre las observaciones de dichos conceptos.


Saludos

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NotaPublicado: Mar Jun 07, 2011 10:46 pm 
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juampe escribió:
Insisto: deberías repasar el concepto de derivada.
Date cuenta que el espacio recorrido también es función del tiempo, y que por lo tanto, al hacer límite cero estás comparando dos infinitésimos de mismo orden.



No todas las funciones poseen derivada. Desde el punto de vista geométrico esto se puede deber a varios motivos. Por ejemplo hay funciones donde se da el caso de que por un mismo punto pasan muchas rectas tangentes(por ejemplo la función valor absoluto en el punto 0)
http://es.wikipedia.org/wiki/Derivada#I ... _derivadas

Es decir cuando el tiempo es 0.

Y el espacio es un escalar que se denomina escalar a los números reales o complejos que sirven para describir un fenómeno físico con magnitud, pero sin la característica vectorial de dirección. Formalmente es un tensor de rango cero. ( http://es.wikipedia.org/wiki/Escalar_(matem%C3%A1tica)

Por lo que la división de un escalar por un infinitesimal que «tiende» a cero, no es un infinitesimal, es un escalar que se «aproxima» a infinito y como no hay posibilidad de espacios vectoriales, en la nada solo hay una dimension que es la dimension cero por no "existir", por ser el tiempo cero.

Un saludo

PD: Si teorizo hago "una Teoria" de un cientifico aficionado, intentando eliminar lo imposible, para lo que te quede,por improbable que pueda ser, sea la verdad ;-) Y aporto reglas (leyes científicas) que expresan las relaciones entre las observaciones con los conceptos expuestos.


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NotaPublicado: Mié Jun 08, 2011 4:25 pm 
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A ver... voy a explicar paso a paso dónde está el error...


-Antes de nada definamos lo que es la velocidad (ya que te has basado en ella para llegar a tus conclusiones). Podríamos usar tanto la definición escalar como la vectorial, pero para no repetirme demasiado, me centraré en la escalar. Se llama velocidad media al cociente entre el espacio recorrido y el tiempo requerido para dicha traslación. Es decir:

Vm = (Sf-Si) / (tf-ti)

Haciendo t --> 0 , obtenemos la definición de velocidad instantánea (es decir, derivando la función posición-tiempo respecto a la variable independiente tiempo): [ http://es.wikipedia.org/wiki/Velocidad# ... t.C3.A1nea ]

V = ds/dt


Hasta aquí supongo (y espero) que de acuerdo, ¿no?

Bien, ahora vamos a considerar dos casos (los dos centrados en el tema que tú has propuesto, en el inicio del universo):

A)Vamos a analizar la función V(t) de una partícula (ya que no tiene sentido medir la velocidad de "nada") cuando el valor de tiempo tiende a cero por la derecha.
B)Cuando el valor del tiempo pasado es exactamente cero.



A)


Volvamos a la definición de velocidad media:

Vm =(S2-S1)/(t2-t1)

Como ha pasado un tiempo infinitesimal desde que hemos empezado nuestra medida de la posición de la partícula en el espacio respecto al tiempo, la traslación de la partícula ha sido también infinitesimal, de modo que no tendremos más que aplicar la derivada de la función posición-tiempo respecto al tiempo para hallar la velocidad de esa partícula en ese instante.
Desconociendo la función posición-tiempo de dicha partícula nos será imposible adivinar su derivada en dicho instante, pero concluimos que el resultado no tiene por qué dar infinito, y si de un problema relativo a la física obtenemos varios resultados matemáticamente posibles, nos quedaremos con los que encajan con las leyes físicas ( por que si no , es equivalente a decir lo siguiente: puede ser que la Tierra halla sido creada a base de pedos por un duende mágico del país de las hadas; ¿puedes acaso afirmar que eso no es cierto sin el uso de leyes físicas?).


Vamos a la siguiente...


B)

Cuando el tiempo es exactamente cero... es decir, cuando no ha pasado absolutamente nada de tiempo. Lo que ocurre es que la partícula no se ha movido en ese intervalo nulo... por lo tanto no estamos ante un infinito, sino que ante una indeterminación.
Para hacer la explicación más "didáctica" pongamos la siguiente analogía:

Imagínate tres señores jugando a dardos.
El primero hace sus tiradas: de 3 tiradas hace 1 diana.
El segundo hace las suyas: de 3 hace 3 (tsss... eso lo hago yo con los ojos cerrados... :lol: )
Pero a la hora de lanzar su primer dardo, el tercer jugador sufre un accidente y se lo llevan al hospital.

Entonces un observador hace una estimación de lo que pasaría si la partida se prolongase a 15 dardos:
El primero haría alrededor de 5 dianas.
El segundo seguramente seguiría con su pleno y haría 15 dianas.
Pero no puedo estimar lo que ocurriría con el tercero.


Calculemos la probabilidad de diana de cada uno de los jugadores:
1º- 1/3
2º- 3/3=1
3º- 0/0= ??


(lo siento por toda la chapa... :lol: )

Hemos llegado a donde yo quería: ¿cuánto es 0/0? Dicha operación es una indeterminación. Volvamos al caso de los dardos:
¿cuál sería su porcentaje de aciertos? Podría ser 1/2, 1/5, 1, 0, etc. El número de "resultados" posibles variaría con el problema. En el caso de la velocidad el intervalo de resultados matemáticos iría desde 0 hasta infinito; pero volviendo al caso del duendecillo mágico...: ¿mejor si nos quedamos con los resultados que se acomoden a nuestras observaciones, no?


.





Si me permites hacer una observación, la base de tu error está en la interpretación de la velocidad. Date cuenta que lo que ésta mide son diferencias y no valores "aislados". Por eso he estado insistiendo en que repasases la definición de derivada.
No tiene sentido que apliques la definición de velocidad a lo que tú quieras; las fórmulas físicas sólo tienen sentido si las aplicamos en los casos para los que han sido creadas (como en este caso, medir la velocidad de una partícula, y no de "nada").



Saludos

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NotaPublicado: Vie Jun 10, 2011 6:21 pm 
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juampe escribió:
A ver... voy a explicar paso a paso dónde está el error...


-Antes de nada definamos lo que es la velocidad (ya que te has basado en ella para llegar a tus conclusiones). Podríamos usar tanto la definición escalar como la vectorial, pero para no repetirme demasiado, me centraré en la escalar. Se llama velocidad media al cociente entre el espacio recorrido y el tiempo requerido para dicha traslación.


Considero que hay dos medidas diferentes de la palabra velocidad: La velocidad a la que haces referencia es una magnitud física que mide el "movimiento" y es el cociente entre una "Distancia" (que llamamos espacio) y una "Duración" (que llamamos tiempo).

La velocidad a la que hago referencia es una magnitud fisica que se conoce como "energia":

Tambien se define como el cociente entre el espacio y el tiempo pero este espacio y este tiempo no son precisamente "distancias" y "duraciones". Son las dimensiones que forman y construyen nuestro Universo. En eso se basa E=mc2 y las teorias de Einstein de la relatividad.

- el espacio-tiempo se curva con la presencia de la masa y eso esta demostrado cuando se fotografia la luz de una estrella en un eclise solar. Cambia de posicion!!!!

- Que el tiempo es relativo y se demuestra con un reloj que mide el tiempo diferente si esta en movimiento o si esta estacionario.

- Si intentamos "parar" un foton, este desaparece.

- Conseguir mover materia a la velocidad de la luz es imposible ya que implica convertir en infinita esa materia.

- Conseguir el cero absoluto es imposible porque es decir que hay que extraer todo el espacio de la materia que se quiere "congelar"

- El calor y el frio son magnitudes fisicas que mide la "velocidad" de los atomos y moleculas.

Creo que ya me entiendes... Existe una velocidad inherente a todo... que no es solo el movimiento de un cuerpo volumetrico que defines como "velocidad media"

Un saludo.

PD. No vale el ejemplo del pedo del duende magico porque un pedo sale de un solo sitio. El universo sale de un pellizco, porque surge de todos los sitios a la vez en un solo punto. Es la propia geometria del espacio-tiempo la causante de ese efecto.


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NotaPublicado: Vie Jun 10, 2011 7:29 pm 
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herrerocar escribió:
PD. No vale el ejemplo del pedo del duende magico porque un pedo sale de un solo sitio. El universo sale de un pellizco, porque surge de todos los sitios a la vez en un solo punto. Es la propia geometria del espacio-tiempo la causante de ese efecto.


Dicho efecto de que el universo surge de todos los sitios a la vez en un solo punto y de que parezca que tan solo todo salio de un ano, como un pedo, es causante la propia geometria del espacio-tiempo debido a que el ser humano solo esta en un solo punto de observacion de su "superficie" y esta limitacion obliga a generar una ilusión visual llamada "perspectiva" para ayudarle a determinar la profundidad y situación de objetos a distintas distancias y velocidades y en una perspectiva cuanto mas lejos estan los puntos a observar tienden a juntarse en un solo punto ..

Cuando se dice que el Universo esta en constante expansion: El "espacio", donde nunca antes hubo Universo, que el extremo del Universo va descubriendo , ¿¿¿¿Se va creando o ya estaba alli????....

Mi mente casi considera infinito el Universo cuando imagina que una galaxia esta en un cumulo de galaxias... y :shock: hay supercumulos.... Pues pensar que el universo, que de momento, segun los ultimos descubrimientos, se expandira eternamente, me lleva a pensar que algo tiende al infinito.

Un saludo


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NotaPublicado: Vie Jun 10, 2011 9:28 pm 
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herrerocar escribió:

La velocidad a la que hago referencia es una magnitud fisica que se conoce como "energia":

Tambien se define como el cociente entre el espacio y el tiempo pero este espacio y este tiempo no son precisamente "distancias" y "duraciones". Son las dimensiones que forman y construyen nuestro Universo. En eso se basa E=mc2 y las teorias de Einstein de la relatividad.

[...]

Creo que ya me entiendes... Existe una velocidad inherente a todo... que no es solo el movimiento de un cuerpo volumetrico que defines como "velocidad media"



:shock:

Bueno, antes de nada debo decir que no estoy de acuerdo con lo de "existe una velocidad inherente a todo" . Las cosas no tienen nombre de por sí, nosotros las dotamos de nombre. El concepto de velocidad no existe (en sentido de nuestra noción de la existencia) "de por sí" en la naturaleza; nosotros lo "creamos". Lo que no puedes hacer es hablar sobre algo haciéndole referencia con el nombre de otra cosa. Eso da a lugar a confusiones, que es lo que ha ocurrido ahora mismo. Es como si yo voy a donde mi madre hablándola de chocolate ("pues yo conozco a uno que vende muy buen chocolate"); ella se pensará que la hablo de chocolate-chocolate, cuando yo en realidad la estoy hablando de costo.


Aún así me gustaría que me aportases algún link en el que expliquen lo que es esa "velocidad" que tú mencionas, porque en mi iniciación a la relatividad especial no he visto nada sobre eso... (la fórmula que tú mencionas, la de E=mc^2 no viene de ahí).


Un último comentario: las teorías de hoy día afirman que el espacio inició su expansión desde el inicio del universo; es decir, en el instante 0 el espacio era 0. Una fuente "literaria" de dicho argumento : "Muchos mundos en uno"-Alex Vilenkin.

Tengo otra cosa que decirte, pero esperaré a que me menciones algún link sobre dicha "velocidad" .




Saludos

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NotaPublicado: Vie Jun 10, 2011 10:27 pm 
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juampe escribió:
Aún así me gustaría que me aportases algún link en el que expliquen lo que es esa "velocidad" que tú mencionas, porque en mi iniciación a la relatividad especial no he visto nada sobre eso... (la fórmula que tú mencionas, la de E=mc^2 no viene de ahí).


Un último comentario: las teorías de hoy día afirman que el espacio inició su expansión desde el inicio del universo; es decir, en el instante 0 el espacio era 0. Una fuente "literaria" de dicho argumento : "Muchos mundos en uno"-Alex Vilenkin.

Tengo otra cosa que decirte, pero esperaré a que me menciones algún link sobre dicha "velocidad" .


Saludos


No puedo darte ningun link, salvo los que puedes encontrar buscando en google "teoria del pellizco" que son todos mios porque la teoria del pellizco es la unica que dice que en el instante 0 el espacio es infinito.

Ese simple cambio en uno de los dos parametros, en el supuesto origen del todo, esta la base de la teoria del pellizco. Ni mas ni menos.... lo puedes explicar a tu abuela......

herrerocar a Vicente escribió:
La Nada es la ausencia del espacio-tiempo. La materia esta formada por 4 dimensiones, el continumm espacio-tiempo son 2 y la Nada es 1 o realmente la dimension 0 por no existir. Es una sencilla progresión que merece la pena exprimir al máximo.



Ademas cualquier ley vigente comprobada hoy en dia no es contradecida en ningun caso por la teoria del pellizco y leyendolas puedes comprobar que porque existe esa "velocidad" a la que me refiero.


Un saludo

PD. Aunque no te pueda ofrecer otros links espero que me digas lo que tienes guardado sobre dicha "velocidad".


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NotaPublicado: Sab Jun 11, 2011 10:39 am 
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Vamos, que esa "velocidad" es un concepto de tu invención que has obtenido cambiando en la definición de la velocidad original el espacio recorrido por el espacio "en sí". Y ahora yo te pregunto:
¿Cómo interpretas el resultado de dicho cociente (espacio entre tiempo)? ¿Cómo demuestras que no tiene sentido físico un infinito en dicho resultado? Y es más... ¿de dónde has sacado que ese cociente tenga realmente un sentido físico?


Porque a mí se me ha ocurrido la siguiente fórmula sobre la distribución estelar en el firmamento. Mira:

V= S/e donde V es un concepto de mi invención a el que le he llamado "velocidad", S es la superfície de la "esfera celeste" que estoy observando con mi telescopio y "e" es el número de estrellas en dicha superficie de las cuales llega la luz suficiente para poder distinguirlas. Entonces llego al siguiente resultado: cuando el número de estrellas que observo en una superficie es nulo la "velocidad" deja de existir, porque la superficie es un escalar. Por lo tanto...:
¡¡¡He descubierto que por la noche debemos ver todo el cielo lleno de estrellas, sin un solo espacio vacío !!!

Esto también lo entendió mi abuela; pero cuando se lo conté me soltó un soplamocos muy bien merecido... :oops:


Saludos


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