Cientificosaficionados.com

Los foros de los científicos aficionados de la red.
Fecha actual Mié Jun 03, 2020 3:18 pm

Todos los horarios son UTC [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 12 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: Sab Dic 04, 2010 10:47 pm 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Dic 25, 2005 5:51 pm
Mensajes: 1347
Ubicación: palencia
País: españa
Ciudad: pequeña
Esto que pongo son especulaciones mias y dado que soy un profano en la materia os pido vuestra opinion

La constante de Planck (llamémosla h)surge en el intento de ajustar los resultados empíricos de la emisión de radiación de cuerpo negro a los cálculos teóricos ,( mejorando la precisión con respecto a la ecuación de Wien )siendo esta la mínima cantidad de energía que puede ser variada en un sistema y con el valor de 6.625 x 10^-34 J/s
Teniendo en cuenta lo anterior veamos como se comportaría una partícula sometida al empuje de una fuerza constante en una dirección dada , según la física clásica ira tomando una velocidad incrementada en el tiempo , ósea , una aceleración , la formula para la energía cinética de dicha partícula a velocidades no relativistas seria ½ .V^2.m , pero esta energía no puede tener cualquier valor , sino que será el resultado de multiplicar un numero entero “n” por h y volviendo a la partícula y teniendo en cuenta que su masa es constante (velocidades no relativistas ) significa que la velocidad solo puede incrementarse a saltos condicionados por la constante de planck ,,, pero el paso de una velocidad 1 a una velocidad 2 si el tiempo tiende 0 la fuerza tiende a infinito y si en este caso el tiempo no es 0 implica un fraccionamiento de h lo cual es imposible ; con lo que se llega a la conclusión que la aceleración según la física clásica seria imposible
Una posible solución seria que la partícula en cada incremento de 1h pase por un estado de existencia distinto y surja nuevamente con la energía adquirida , pero si surgiera en el mismo punto del espacio no habría un incremento de energía cinetica al no haber recorrido ningún espacio y por lo tanto tampoco incremento de velocidad , ; para que todo eso ocurra la partícula debe de surgir en un punto de espacio distinto , lo que nos lleva a que la partícula en un estado de aceleración va saltando por el espacio en un cambio constante de estado , esto podría explicar el efecto túnel o el porque una partícula acelerada o decelerada emite radiación ya sea electromagnética en el caso de una partícula con carga o posiblemente gravitatoria a causa de la masa
La frecuencia de esta radiación seria el resultado de dividir el incremento de energía / segundo por la constante de Planck

Pero claro , esto es un punto de vista con muchas implicaciones y al no haberlo encontrado en ninguno de mis libros de fisica , os pido vuestra opinion

maca

_________________
psss ,,,,,, ¡ pues sera que no!


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Sab Dic 04, 2010 11:36 pm 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Dic 23, 2005 7:54 pm
Mensajes: 1388
Ubicación: Galicia
País: españa
Ciudad: coruña y madrid
anda porai la leynda que una piedra no puede estar en cualquier posicion, yo creo que el que invento eso tenia menos idea que yo, LA ENERGIA NO ESTA CUANTIFICADA, LO ESTA h*f.

creo que tu duda es similar a la de la leyenda, no me hagas mucho caso, no soy nungun experto, pero tengo mis propias ideas, que deberia desarrollar, mira aqui.

viewtopic.php?f=2&t=9291

me esmere en entender el tema, y no hay manera, sospecho que una posible explicacion compatible con las existentes, es que la cuantificacion nace de los choques por agitacion termica,

añadido, la gente se suele olvidar de f, en el caso de la piedra acelerada, f=0, no funciona la cuantificacion.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Sab Dic 04, 2010 11:43 pm 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Dic 25, 2005 5:51 pm
Mensajes: 1347
Ubicación: palencia
País: españa
Ciudad: pequeña
yo creo que si que esta cuantificada , h*f seria la energia de una frecuencia determinada en un segundo , lo cual encaja en lo que yo he dicho

Lo de la emision termica tambien entra en mi idea , pero no quiero mezclar todo , ten en cuenta que el choque entre moleculas o atomos no es mas que desaceleraciones por repulsion electrostatica

_________________
psss ,,,,,, ¡ pues sera que no!


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Dom Dic 05, 2010 12:08 am 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Dic 23, 2005 7:54 pm
Mensajes: 1388
Ubicación: Galicia
País: españa
Ciudad: coruña y madrid
¿cuanto dura mas el choque de un bola de tenis con la pared?, ¿cuando va despacito o cuando va rapida?, parece que cuando va deprisa se aplana mas y estara mas tiempo tocando el suelo, pero no, porque no es lineal la deformacion.

si la pelota es algo electrico, esa deformacion emitira un pulso, mas corto, mas energico, cuanto mas velocidad, (= a mayor T), y ademas se emitiran mas pulsos por mayor numeros de choques,
todo esto parece coincidir con la grafica del CN, al menos cualitativamente.

seria otra manera de explicar el asunto, la cuantificacion (el digito, el numero natural, )naceria del choque, no habria mayor misterio.

añadido: a esta teoria la llamo "la cuantica continua"


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Dom Dic 05, 2010 12:35 am 
Desconectado

Registrado: Vie Mar 06, 2009 7:45 pm
Mensajes: 1366
País: España
Ciudad: Barcelona
Cuando una magnitud es discreta se puede crear una correspondencia uno a uno entre el conjunto de todos los valores que puede tomar y el conjunto de los números naturales. Esto significa que la distancia entre dos valores consecutivos no puede ser menor a uno determinado llamado unidad.

Cuantizado por otro lado significa que la magnitud que cumple dicha propiedad solo puede tomar valores múltiplo a uno dado.

Ambas definiciones hacen referencia a un valor elemental, pero no por ello son iguales.

En el caso de la magnitud discreta dicho valor elemental es el mínimo posible y es constante.

En el caso de la magnitud cuantizada dicho valor elemental no tiene porque ser el mínimo ni mucho menos constante o discreto; dicho valor elemental puede ser continuo.


Hay que ir con cuidado al interpretar la palabra cuantizado. Dicha palabra solo hace referencia a la energía de un conjunto de partículas a la misma frecuencia. En ningún momento discretiza los valores que puede tomar la energía de una única partícula o la de un conjunto de partículas a distintas frecuencias.

Saludos.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Dom Dic 05, 2010 8:49 am 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Dic 25, 2005 5:51 pm
Mensajes: 1347
Ubicación: palencia
País: españa
Ciudad: pequeña
Pues no se , jaumegs , me parece contradictorio lo que dices , mira por egemplo los orbitales atomicos , estan compuestos por uno o varios electrones y su existencia es posible solo gracias a la cuantificacion , valores intermedios harian imposible la existencia del atomo tal y como lo conocemos ,,,,,,,,,,,,, si es aplicable a los electrones del atomo , ¿porque no a otras particulas independientes ?

_________________
psss ,,,,,, ¡ pues sera que no!


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Dom Dic 05, 2010 3:46 pm 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Dic 25, 2005 5:51 pm
Mensajes: 1347
Ubicación: palencia
País: españa
Ciudad: pequeña
Baldo , no vi lo ultimo que pusiste
" añadido, la gente se suele olvidar de f, en el caso de la piedra acelerada, f=0, no funciona la cuantificacion."

En el caso de f=0 , no existe aceleracion , es un movimiento uniforme y por lo tanto un estado estable energeticamente hablando , es logico que la cuantificacion no es aplicable,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, f=0 solo seria aplicable en el caso de un cuerpo absolutamente quieto , lo cual yo creo imposible porque para ello tambien tendria que existir un marco de referencia absoluto , o en el caso de un cuerpo en movimiento uniforme , lo cual tambien creo imposible al no poderse aislar de la influencia del resto del universo

_________________
psss ,,,,,, ¡ pues sera que no!


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Dom Dic 05, 2010 5:43 pm 
Desconectado

Registrado: Vie Mar 06, 2009 7:45 pm
Mensajes: 1366
País: España
Ciudad: Barcelona
La cuántica solo da una distribución de probabilidades sobre la posición del electrón en el átomo. En ningún momento cuantifica su posición, más bien todo lo contrario, el electrón puede estar en cualquier posición del Universo. Los orbitales son únicamente la zona de mayor probabilidad de encontrar el electrón.

Lo anterior en ningún momento discretiza la posición que puede tomar un electrón, pues puede estar en cualquier punto del espacio y sus coordenadas pueden tener tantos decimales como queramos.

Pongamos un ejemplo numérico con la energía de un par de fotones.

Un fotón con una frecuencia de tiene una energía de .

Un fotón con una frecuencia de tiene una energía de .

La diferencia entre la energía de los fotones anteriores es , valor mucho menor que la constante de Planck.

Como ves, cualquier partícula puede tomar una energía de cualquier valor. Solo hay que aumentar o disminuir la frecuencia , , , o el valor tan grande o pequeño y con tantos decimales como nos salga de las narices.

Para que la energía sea discreta es preciso que lo sea el espacio, el tiempo, la frecuencia, la masa, etc. Dudo mucho que sea posible una formulación semejante sin que existan incompatibilidades con la teoría actual (cuántica y relatividad).

Saludos.


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Jue Dic 09, 2010 11:45 am 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Dic 25, 2005 5:51 pm
Mensajes: 1347
Ubicación: palencia
País: españa
Ciudad: pequeña
Creo que te equivocas jaumesg , la formula de que la energia es igual a la frecuencia por la constante de planck , significa que cada ciclo tiene la energia de la constante , si empleamos valores de frecuencia inferiores a 1 en esa formula seria como decir que hay ondas completas que en realidad son fracciones de onda ,,,, esa formula no funciona con valores menores que uno y el problema esta en que el segundo es una medida arbitraria tomada como referencia para medir el tiempo

Resumiendo , aunque F fuera menor de uno cada ciclo completo tendria la energia de la constante de planck

_________________
psss ,,,,,, ¡ pues sera que no!


Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Jue Dic 09, 2010 2:04 pm 
Desconectado

Registrado: Vie Mar 06, 2009 7:45 pm
Mensajes: 1366
País: España
Ciudad: Barcelona
maca escribió:
Resumiendo , aunque F fuera menor de uno cada ciclo completo tendria la energia de la constante de planck

Eso te lo acabas de inventar tu. Ni la cuántica ni la experimentación conducen a tal afirmación.

En primer lugar, la elección de la unidad de medida de la frecuencia es arbitraria.

La expresión 1 Hz no tiene ninguna correspondencia real; es simplemente un nombre utilizado por convenio. Perfectamente podríamos definir otra unidad de frecuencia que tomara como 1 un valor no entero de la frecuencia en hercios. ¿Por qué la frecuencia de repetición de un suceso físico debería depender del sistema de unidades?

En segundo lugar, con un simple experimento verás que la frecuencia puede tomar el valor que te venga en gana.

El experimento es el siguiente:
  • Nos disponemos a calcular la frecuencia de repetición de la palabra hola que sale por nuestra boca.
  • Tomamos un reloj con segundero.
  • Decimos hola. Esperamos 10 segundos. Volvemos a decir hola. La frecuencia es 1/10 Hz, valor menor que la unidad.
  • Decimos hola. Esperamos 100 segundos. Volvemos a decir hola. La frecuencia es 1/100 Hz, valor menor que la unidad y menor que el anterior.
  • ¿Quieres más decimales? Pues espera más segundos...

Si no te convence la frecuencia de repetición de palabras, coge una fuente de alimentación ajustable de V a -V y en vez de decir una palabra da una vuelta completa al selector de voltaje cada x segundos. Ya tenemos una fuente de tensión sinusoidal con freuencia 1/x Hz.

Maca, yo no me estoy inventando lo que digo. Con menor o mayor precisión (estoy bastante verde en cuántica), esto es lo que dicen los libros de física moderna. Cuantización no significa discretización ni que todas las magnitudes están cuantizadas. Solo lo están las que dependen del número de partículas de un sistema.

La energía de una onda está cuantizada porque no tiene sentido hablar de 5 fotones y 1/2. Solo podemos tener un número entero de fotones, por lo tanto, una energía múltiplo de la energía de cada fotón. Sin embargo, la frecuencia no tiene nada que ver con el número de partículas. Un fotón puede tener perfectamente una frecuencia igual a . Ningún experimento físico ha conducido a la conclusión de que esto no sea así.

Lo mismo ocurre con la energía de una única partícula, la posición, el tiempo y muchas otras magnitudes físicas.

Ahora bien, quizás estés discutiendo la explicación de la cuántica actual y creas que es pertinente cuantizar toda magnitud física para dar una descripción correcta del mundo observado. Aquí ya no tengo tanto a decir, pues mi escaso dominio de tal rama de la física no me da mucho para defenderla. Sin embargo, la física puede partir de la experimentación o de la teoría, pero siempre debe tener como objetivo explicar (y coincidir) con lo observado y no al revés.

Toma como primer experimento para tu nueva hipótesis el que he propuesto anteriormente. Nada indica que la frecuencia tenga que ser múltiplo de 1 Hz. Puede ser menor. Tan pequeña como queramos, pues la frecuencia es la inversa del tiempo y éste no tiene un límite superior, ¿o si?

Saludos.


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 12 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente

Todos los horarios son UTC [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Desarrollado por phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com