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NotaPublicado: Jue Sep 23, 2010 7:24 pm 
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Para el amigo Asegade.
El mejor punto de partida para analizar un VDG es entender que la correa es el dieléctrico móvil de un capacitor.
Hay muchísimas formas de depositar y recoger cargas en la superficie de ese dieléctrico móvil
Por triboelectricidad (fricción)con o sin peine .
Por contacto directo de un potencial(peine+fuente).
Por inducción con un potencial(inductor sin peine).
Y el método de la gotita,que es en realidad un peltron,recordemos que la gotita forma un capacitor esférico.

Entendido esto se puede avanzar en decidir cual sera mas eficiente o conveniente.
Entonces al momento de cargar o descargar la correa,hay que ver y buscar entre que superficies se conforma el capacitor cuyo dieléctrico se mueve,y así entenderemos como y por que las cargas hacen lo que hacen,y ver que muchas veces se piensan cosas que luego no funcionan ,debido a que lo que se puso de cargas en el puntoX,se sacan en el puntoY,sin que nos demos cuenta.

El "peltron" ya no se puede ver como correa dieléctrica ,sino como placas de capacitor cargadas movibles y aisladas unas de otras unidas en cadena.
Pero siempre hay que buscar donde se forma el capacitor.

Seguramente no te aporte nada nuevo,pero nunca esta de mas el repaso de los fundamentos. :D


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NotaPublicado: Vie Sep 24, 2010 12:51 am 
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Para que se comprenda un poco mejor que los inductores funcionan perfectamente si se diseñan bien y haran que la correa se carguee ha tope independientemente de la calidad de los materiales usados en los rodillos he digujado un diseño que despeja cualquier duda:
Citar:
Imagen
En la izquierda hay un VanderGraff normal con la unica particularidad de que este esta flotando sin conexion a tierra.
A la derecha el diseño:
-Es el mismo VanderGraff pero dentro de otro VanderGraff.
-Se ven los inductores estan siendo alimentados por ese VanderGraff interno.
-Los inductores crean el campo electrico que cargara la cinta a tope esta vez con cargas de la esfera externa y de tierra.
-los dos VanderGraff utilizan la misma cinta.

Que funciona es evidente. Y que la esfera externa se carga a un potencial superior a la interna tambien. Seguramente habra que albitrar algun mecanismo para evitar que las esferas interma se carguen en esceso. Quizas una "agujita de Mendezag".

Voy a tomarme unas vacaciones ... suerte.

P.D. Suerte tambien a ti con las gotitas, "Mendezag".

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"...suficientemente cerca un tiempo suficientemente largo..."


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NotaPublicado: Vie Sep 24, 2010 10:46 am 
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Me parece que si que hay algo nuevo bajo el sol, "baldo":

"maquinas electrostaticas de doble cavidad o de Baldo-Petruxx"

La sencillez de los inductores y la doble cavidad en el VanderGraff me sorprendio mucho y pense si la doble cavidad y sus inyectores podrian utilizarse en un pelletron o en una maquina electrostatica de induccion del tipo que estas construyendo. Y la respuesta es que si, con el sorprendente acompañamiento de que ya no es necesario crear el campo externo que se necesita en el pelletron.

El resultado es una maquina electrostatica que yo nunca he visto por ahi y que por lo tanto que puede ser bautizada. Ademas de terriblemente simple, a mi parecer es muy potente. La maquina:
Citar:
Imagen
Tiene dos cabidades ambas de metal tipo esfera de Vandergraff o cavidad de Faraday.
En la figura aparecen sueltas para mejor comprension pero una esta dentro de la otra y no se tocan.

La interior esta aislada y su funcion es cargarse para dotar de campo al inductor (la de a bajo).
Para ello lleva unos peines con los que toma carga de las placas que pasan por su interior como en una Wimshurst.
La cavidad se prolonga en la direccion de giro del disco en una aleta. Esta aleta es el inductor que hace que se cargue la cavidad exterior.

La cavidad exterior es la que se conecta al un condensador y es de donde sale la carga de la maquina.
La carga que adquiere es del mismo signo que la que tiene la cavidad interior.
La recoge atraves del peine y como consecuencia del campo que crea el inductor de la cavidad interna.

En el dibujo de la derecha hay una Wimshurst indicando que esta maquina tiene un solo disco con sectores.
Aparece la posicion posible de los cabezales, es decir, de la doble cavidad. Pero se pueden poner donde se quieran.

Funcionamiento

Supongamos que exista una carga previa y que un sector con carga entra en el cabezal:

- Encuentra primero la cavidad interior. En esta deja la carga al igual que sucede en una Wimshurst y sale descargado
- Encuentra ahora la cavidad exterior. El inductor induce una carga de signo contrario y se carga atraves del peine o inyector dejando carga en la cavidad externa. Esta carga es del mismo signo que la que dejo en la interior.
- El sector abandona el cabezal con carga de signo contrario a la que entro y se dirige ahora al otro cabezal.
- En el otro cabezal se repite el proceso pero con cargas de signo contrario.


Bueno, ... que os parece?? Sorprendente:

- Un solo disco con sectores.
- Un cabezal simple de realizar.
- Y sin barras que se cruzen ni materiales estraños, puro metal.

Creo que he encontrado ... "la maquina electrostatica perdida" ... esa de la que hablan todas las leyendas.

P.D. El nombre me gusta mucho ... "doble cavidad o de baldo-petruxx". Ya me voy de vacaciones.

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NotaPublicado: Dom Sep 26, 2010 5:21 pm 
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hola amigos, visita me obligo a abandonar el hilo momentaneamente.

acabo de probar mi trasto, no funciona ni mucho ni poco, ni despues de darle con el magiclik para cebarlo, demasiado apresurado, demasiado tosco, un retal de metacrilato, aluminio mal pegao, y 4 escobillas del 1º carton que vi. montado en el taladro de columna, (+/- 5rps)
Imagen
no ilumino un neon, que iba en terminales a la derecha.

ya puestos repeti un experimento anterior, con el disco de metacrilato girando, una patilla del neon envuelta en papel higienico, que era lo 1º que encontre, rozando el disco y la otra metalica tambien rozando, se ilumina, es imprescindible que la metalica roze en la estela del papel, si no no va.
se cambio el papel por un trozo trapo blanco, ¿algodon?, y lo mismo, y tambien con trapito amarillo de mono, ¿con algo de sintetico?.

en todos los casos me parece que iluminaba el terminal del neon el del cable desnudo, lo digo como orientacion de polaridad. y tambien siempre parecia que la cosa perdia magia, disminuia el efecto con el uso, la presion parece gastar el efecto.

tambien intente hacer una simulacion con el workbench, pero simula mal los Cs variables, parece que recuerda los voltios en terminales, y no la carga.
Imagen

y tambien, que mi 1ª propuesta era para acrecentar los dos polos, se puede reducir a un polo, porque total lo quiero para cebar un vdg, el trabajo de fabricacion depende de los estatos y rotores que se pongan, a igual trabajo la vdd es la misma, con uno o dos polos ampliados, y ademas es mas simple y con 2 escobillas. aqui mi ultima propuesta.
Imagen

ya creo posible la construcion de maquinas electrostatiocas.

el supuesto carnot del que hable por arriba se reduce a 4 punto: (para ampliar un polo, con dos seria lo mismo simetrico)
1º aumentar el C variable de abajo (en el esquema), es cuando pasa un petalo por armadura de abajo. (el variabla A a tope)
2º tocar masa, como la armadura de abajo esta algo cargada, el petalo se carga de lo contrario. (y la armadura cae en potencia) (conezcar desco Z)
3º llebar el petalo a arriba, (disminuye C de abajo y sube el de arriba), aumentan los v en la carga el petalo, un errror mio fue considerar que la armadura de abajo seguia con potencial perdido, pero no, al mover nosotros el petalo recupera su v original, solo hay que cebarlo al principio y dura pa siempre. (A a min, S a max)
4º tocar con armazon superior el petalo, si hay muchos armazones hara de jaula de faraday y la carga se ira a ella. (conec/desc X)
5º otra vez empezar en 1º.

la Q= C de abajo x V de cebado de bajo.
y los Vout=Vcebado de abajo * C de bajo /C parasita cuando petalo arriba.

aqui una parecida
http://www.coe.ufrj.br/~acmq/nicholson.html
petrux:

me cuesta trabajo entenderlo, no es que este mal explicado, creo que digno de consideracion, intuyo que lo que pretendes un cebado en serie, luego insisto.

hay un par de cosillas basicas en el vdg que no pillo:
empezemos por un rodillo de plastico girando, le colgamos una goma, que tambien se pone a girar, con el tiempo el cilindro pongamos +, pero tiene que haber otro -, en este caso repartido en toda la goma, como bien explicas, y en la zona del rodillo gana el +, por lo que los iones saltan de la aguja y se pegotean a la correa, esta es la explicacion clasica, pero puede haber otra, y es que las agujas son malas rectificadoras, tanto pueden lanzar como atraer iones, es posible que el campo del cilindro salte a la punta a traves de la correa, quedando esta en +, el equilibrio de cargas se explica porque el de arriba esta en - y pasa lo mismo, sube + y baja -, y se invierte la polarizacion.
no se si es este fenomeno, pero en el nuestro cambia de polarizacion con descaro al rato de funcionar, pasando por un momento de 0, funcionar funciona, pero demostracion que no esta controlado el asunto.

otro asunto es si suben por una cara o por las dos, suele decirse que por la exterior. no se.
tampoco entiendo por que las puntas no deben tocar la correa, sera para no herirla o para no frotarla, porque si toca funciona igual de mal, lo comprobe.
el descargar el rodillo con una punta auxiliar tampoco mejora, idea de alguien atras, con el peligro que la pellizque entre rodillo y correa y haga una desfeita.

el anajesusa tiene un dibu de un pelletron con unos cables en X, la idea esta hay, pero ojo que el dibu no puede ser muy exacto. fijate en la base.
http://anajesusa.spaces.live.com/blog/cns!C7F66DE844F97871!994.entry

aqui el papi del vdg.
http://www.coe.ufrj.br/~acmq/righi17.jpg

y aqui una cosa que no alcanzo a entender
http://www.coe.ufrj.br/~acmq/righi592.jpg

y mas de lo mismo, 4 maneras de cebar el vdg,
http://www.coe.ufrj.br/~acmq/vdgself.jpg
la 4ª es sorprendente, la correa se roza, mecanicamente un disparate, pero electricamente aumenta la capacidad y puede carretar mas carga, mientras aguante el dielectrico,

deje el invento de petrux ¿y mio? para el final en espera de inspiracion, pero no llega, el vdg en serie, tipo matroskas si se entiende, y tiene buena pinta, de verle pega es al ambiguedad rectificadora de puntas, imagina dos esferitas a + y -, y equidistante una correa subiendo, ¿como sale la correa?, segun yo con similar polaridad, con las mismas cargas a cada lado, ¿afecta algo el tamaño de las esferas (efecto punta)?

* el mendezag ya contesto a pesa de advertir que estaba editando.


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NotaPublicado: Dom Sep 26, 2010 7:20 pm 
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baldo escribió:
porque total lo quiero para cebar un vdg,

Por que quieres "cebarlo",? el VDG rapidamente genera sus propias cargas por friccion.

baldo escribió:
hay un par de cosillas basicas en el vdg que no pillo:

empezemos por un rodillo de plastico girando, le colgamos una goma, que tambien se pone a girar, con el tiempo el cilindro pongamos +, pero tiene que haber otro -, en este caso repartido en toda la goma, y en la zona del rodillo


No diré que tu pregunta es de las mas felices en su formulación ,pero creo entender tu interrogante,al que intentare responder con mas suerte que a Antigravityc con sus chispas.

1) las cargas/electrones que se acumulan en la esfera de salida,proviene de la tierra o jaula de faraday en la que funcione el VDG,o viceversa según sea la polaridad deseada.

2)El VDG mueve esas cargas de la tierra hacia la esfera realizando un doble trabajo:
A) el esfuerzo mecánico de mover el conjunto(perdidas)
B) el esfuerzo mecánico para vencer la atracción entre la carga desplazada y su lugar de origen ,que se transforma totalmente en Voltaje y energía acumulada en la esfera .

3) Es solamente la correa quien transporta física/mecánicamente las cargas.
4) Debe existir un conductor entre tierra y VDG/correa para que las cargas se desplace a esta.
5) Debe existir un conductor entre la correa y la esfera para que las cargas se desplacen a la esfera de salida.

Y aquí entramos en la diversidad de métodos y formas para lograr lo dicho en los puntos 1 al 5.
Si esto te sirvió,bien,si no alcanza,re-formula tu interrogante en lo especifico y si lo deseas seguimos.


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NotaPublicado: Lun Sep 27, 2010 2:11 am 
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No me percate de la advertencia sobre que estabas editando,sorry :( .veré lo nuevo que pones y si hay algo que crea te sirva lo comento. :D


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NotaPublicado: Lun Sep 27, 2010 2:17 am 
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baldo escribió:
y es que las agujas son malas rectificadoras, tanto pueden lanzar como atraer iones,

Ire respondiendo a medida que tenga algo que decir.
Una aguja no se comporta en forma simétrica ,dado que no se requiere el mismo campo para agregar que quitar un electrón.
En general es mas mucho fácil agregar que quitar electrones,por lo tanto no es descartable un efecto de rectificación en una aguja.
En buen romance ,una aguja entrara en conducción con un menor potencial si es negativa respecto de los átomos que pretende ionizar.
Sigo leyéndote.


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NotaPublicado: Lun Sep 27, 2010 2:27 am 
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baldo escribió:
y se invierte la polarizacion.
no se si es este fenomeno, pero en el nuestro cambia de polarizacion con descaro al rato de funcionar, pasando por un momento de 0, funcionar funciona, pero demostracion que no esta controlado el asunto.


Aqui hay indicios de que algo no esta bien en ese VDG.
Asumo que es autoexitado sin voltaje exterior.
La triboelectricidad es bien definida al respecto de quien se queda con los electrones cuando dos sustancias se frotan.
Debe haber algo no completado ,haciendo analogia ,como una entrada de un amplificador flotante y de alta impedancia que termina en el voltaje que le marca la humedad y el viento en vez del circuito.
Si te parece pone un simple dibujo o foto señalando los diferentes materiales de cilindros y bandas.
Te recomiendo medir la corriente de carga ,conectando un multimetro en mV entre el conjunto lado tierra y la tierra misma.


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NotaPublicado: Lun Sep 27, 2010 2:55 am 
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¿¿Me vas a amargar las vacaciones, "baldo"??
Para conestar lo que comentas hace falta un buen dia de trabajo en el teclado asi que si te parece lo dosficare un poco.
Lo primero contestar al ataque solapado, silencioso y ....¿vil? ....que haces a mi/tuya invencion:

"las maquinas electrostaticas de doble cavidad o de BaldoPeruxx"
Citar:
Imagen
Se trata de una maquina electrostatica de doble cavidad, evidentemente, que en este caso se aplica a un pelletron.
Ya comente que "la doble cavidad" pudia utilizarse en un pelletron con el añadido de no necesitar campo electrico externo. No es dificil entender como funciona:
- Hay una correa aislante con unos anillos metalicos. Cilindricas ambas. Se trata de pelletron.
- Las poleas A y B son metalicas y es por donde entra y sale la carga ( ver pelletron de Anajesusa).
En el dibujo estos hacen de capacitores cilindricos y no dibuja, o cree que no lo necesita, las cavidades exteriores o esferas de vanderGraff
- Los dos "R" son las segundas cavidades. Fijaros que
....1) Es una cavidad cerrada.
....2) Hay dibujado dentro un contacto circular, un circulo, que toca los anillos de la cinta descargandolos a su paso.
- Estas cavidades se cargan si los anillos van cargados y se utilizan para inducir carga en los anillos, y por tanto cargalos, atraves de los inducctores "I" a los que son solidarios.
No se lo que tenia en mente la persona que dibujo esto, pero se trata sin duda de un pelletron de doble cavidad aunque es posible que la corriente saliera y entrara de las poleas directamente hacia unos condensadores externos y no hacia una esfera de VanderGraff y desde tierra.


Bien, aclaro que:

- El que dibujo esto sin duda se adelanto a su tiempo. Tenia que haber esperao al 2010.
- No le puso nombre.
- No se dio cuenta que "la doble cavidad" es universal y puede aplicarse a cualquier dispositivo.
- No es tan listo como yo.

Por tanto revindico, junto a "Baldo", la invencion de la maquina.

P.D. Si es necesario abro una votacion aqui, que amigos no me faltan.

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NotaPublicado: Lun Sep 27, 2010 8:24 am 
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Registrado: Vie Dic 23, 2005 7:54 pm
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retiro mis dudas sobre las agujas, tanto si expulsan iones de su polaridad, como si atraen de la otra, el resultado para algo interpuesto es el mismo.

y para lo interpuesto, mas manifiesto en las agujas que en romo.


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