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NotaPublicado: Mié Sep 22, 2010 3:12 am 
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no me enfade en ningun momento.

has explicado muy bien el volteo de 1/2 kelvin, asi concuerda bien con un disco girando, explicacion que me salte.

ahora mismo lo estaba haciendo, 6 petalos en disco esta, el estator quedara para otro momento, meti la pata, espero ponerlo en la columna del taladro.

lo has entendido bien, pero ten en cuenta que hay limitaciones a la hora de evitar cortocircuitos y arcos. del ultimo dibu estamos hablando ¿no?

tambien trate de hacer una especie de grafica de carnot, referida a un petalo, en realidad dos graficas solapadas, de carga y voltios.

si, para excitar un VDG. y no olvidar que arriba se puede poner otro excitador movido por la correa.

me voy a dormir.


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NotaPublicado: Mié Sep 22, 2010 3:53 am 
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Una gota que se desprende de una aguja a potencial,se carga por inducción y al caer la espera una esfera aislada con un agujero por donde entra y deja su carga en su interior,adivinar que pasaría cuando sale si se hace otro agujerito abajo.
Es en grandes rasgos el kelvinGraff.


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NotaPublicado: Mié Sep 22, 2010 3:59 pm 
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mendez, el kelvingrag es de lo mejor que te oi, seguro que funciona, de hecho anagesusa informa de un vdg por aire, lo que es mas dificil al no estar la carga anclada a banda ni gota, y ser repelida como viento ionico,

tu agujerito de abajo en realidad debaria ser un embudito metalico interior en la bola, porque si la gota resbala por la bola arrastra cargas.
el invento tambien aplicable al kelvin, y asi no se limita por la capacidad de los pocillos.
y tambien puedes hacerlo con bola arriba, un ionizador a pilas ioniza gotas, que caen sin tocar bola, se acumula carga en bola.

aunque esto de las gotas,,, no se,,,, me parece un poco contradictorio, el sergi y los que andan con espectrometros de masas seguro que les suena el electroespray, un capilar con liquido al que cerca le ponen un anillo a AT, arranca gotitas muy finas que explotan en mas finas por la carga.



aplicar mi invento a un vdg no vale por ser de polaridad erratica, pero vale para aprender, superado esto espero ampliar carga y voltios de un simple generador de frotamiento.


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NotaPublicado: Mié Sep 22, 2010 5:58 pm 
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baldo escribió:
tu agujerito de abajo en realidad debaria ser un embudito metalico interior en la bola, porque si la gota resbala por la bola arrastra cargas.

Exactamente como tu dices :D .
baldo escribió:
de hecho anagesusa informa de un vdg por aire

La ultima noticia que tuve es que las cargas se neutralizaban mas rapido de lo que podian entrar en la esfera,¿hubo mejoras?.

En cuanto al KelvinGraff,voy a hacer algunos numeritos,para ver realmente el horizonte practico de esta simple idea,partiendo de gotitas de 3mm diam a 3MV/mts de campo en ellas a ver que da.
No sea cosa que hacen falta 2.000.000litros de agua para una misera chispa.
Viéndolo mejor debería llamarse KelvinGraffPeltron,ya que cada una de las gotitas hace el trabajo de un eslabón de la cadena de un VDG peltron.
Aclaro ,la aguja a masa,apuntando a un anillo a potencial,no mas de 5KV,osea el agua puede circular con una bombita ya que esta neutra excepto al salir de la aguja hueca,que puede ser justamente de una jeringa.
Estaría lindo para una fuente en el jardín,y ver por las noches sus efluvios dantescos :shock: :shock: :shock:


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NotaPublicado: Mié Sep 22, 2010 9:08 pm 
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De hecho en la referencia que puso "baldo" se comenta de pasada que Kelvin construyo inicialmente una maquina con un solo gotero. Tambien comenta que el trabajaba en el estudio de las cargas que adquirian las gotitas en una "nebulizacion". Buena idea lo del VG-P.

Respecto a crear un campo externo para aumentar la rendimiento de un VG no parece mala idea sino fuera por el aumento de complejidad en su realizacion y en el hecho del monton de occiones que se abren para conseguirlo. "Baldo" propone una maquina electrostatica concreta que no ofrece excesivas complicaciones pero cuyos detalles internos habra que cuidar muy bien si se quiere que funcione con eficacia.

He estado pensando en como realizar lo que pretende "baldo" de la manera mas sencilla posible. Los VanderGraff son aparatos que se realizan a mogollon y siempre encuentra su principal dificultad en la eleccion de los elementos constitutivos. El mismo trabajo, la misma presencia y un VanderGraff puede resultar un autentico desastre simplemente porque la correa que le hemos puesto, que es del mismo material que nos aconsejaban, ha sido tratada superficialmente en su construccion con un proceso que desconocemos. A "Juan" en Argentina le funciona y a "pepe" en España no le funciona y nadie sabe el porque.

En un intento de independizar el funcionamiento del VanderGraff de sus elementos constitutivos, siguiendo las ideas de "baldo" de la forma mas simple posible, he pensado en lo siguiente. Os comento para que me deis vuestra opinion ya que esta es mucho mas experimental que la mia:
Citar:
Imagen
No liarse.
A la derecha el funcionamiento esquematico de un VanderGraff de doble carga como el que tiene construido "Baldo".
Las cargas azules entran por abajo y salen por arriva. La rojas entran por arriva y salen por abajo.
Su eficacia depende en gran medida de la carga contraria que adquieren los cilindros rotores. Estos al adquirir carga son los que crean el campo electrico que la hace funcionar.

A la izquierda la modificacion, que es un poco patosa de explicar aunque muy simple de entender. La propia correa alimenta unos inductores que crean un campo electrico repitiendo el mismo proceso de inducion que se realiza en los cilindros rotores pero esta vez creando un campo independiente de las carasteristicas de los materiales.
Los inductores no tocan la cinta y aunque en el dibujo simplificado no lo parece son de hecho dos esferas de Vandergraff que se cargan de manera independiente a la esfera principal y refuerzan su carga.
El diseño no ofrece ningun problema constructivo y cuando se piensa en ello un poco resulta estraño que todas las maquinas de VanderGraff no se realicen asi en la actualidad.


El diseño aunque no se aprecie bien en el dibujo es muy simple de realizar en la practica. Sorprende gratamente el intuir que funcionara de forma correcta y que aumentara de manera muy apreciable la cantidad de carga que sube por la cinta.
Me gustaria que me comentarais que os parece.

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"...suficientemente cerca un tiempo suficientemente largo..."


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NotaPublicado: Mié Sep 22, 2010 10:51 pm 
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Aquí van algunos números de KelvinGraffPeltron o sea un "KGP" para los amigos.

Una gotita de 3mm diam tiene 0,166pF,si se la carga con 4,5KV establecerá un campo eléctrico de 3MV/mt , adquiriendo una carga de 747pC.

Si hacemos la esfera inferior de 200mm diam,tendrá 11,2pF, harán falta 300KV para que tenga un campo de 3MV/mt y adquirirá una carga de 3,336uC.

O sea que hacen falta 4465 gotitas.de 747pC cada una para completar una carga de 3,336uC.
A razón de 10 gotas por segundo ,tendríamos que en algo mas de 7 minutos completaría la carga.
Parece algo razonable :D
Me pregunto ,si sera posible ionizar por inducción ,un flujo de aceite dentro de una manguera y que sea este aceite el que circule por la esfera.


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NotaPublicado: Jue Sep 23, 2010 1:42 am 
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Agrego que seria el equivalente de una corriente de carga continua de7,47nA,bien poquito!!!es decir,gota a gota!.
Conectando un multimetro de 10Mohms entre la esfera de 200mm y masa ,a la sazón de nanoamperimetro medirá unos 74,7mV,que son bien apreciables.


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NotaPublicado: Jue Sep 23, 2010 1:45 pm 
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Hola.
Me interesa hacer una pregunta sobre estas máquias de correa.
Siempre se ponen los peines por fuera de la correa, pero la correa no es conductora, así que imagino que la densidad de cargas es mayor del lado interior, que del lado exterior de la correa, en cuyo caso una posible mejora es colocar los peines por dentro.
De hecho cuando se usan cilindros y correas de material diferente en la escala triboeléctrica, es al separarlos que se genera superficialmente la carga.
Entiendo que en un Peletron se coloquen los peines por fuera, pero en un VDG con correa aislante me parece que rendiría mas colocar los peines por dentro.
Agradezco me desasnen en este tema también.

Salud

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El permanente cambio es una constante universal.


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NotaPublicado: Jue Sep 23, 2010 5:41 pm 
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Lo que hace trabajar al peine es el campo electrico y con este por dentro de la correa quien lo produce serian solo las cargas que hay en la propia correa y que son las mismas, en cantidad, que las que hay en los rodillos. Aqui es donde aparece la diferencia. La superficie de la correa el mucho mas grande que la superficie de los rodillos. Por tanto, la densidad de carga es muy inferior en la correa que en los rodillos. Y por tanto, el campo electrico tambien. Y por tanto, la corriente que conduce el peine tambien.
Quizas una mejora, llevando esta idea hasta el final, seria la poner los peines por dentro pero directamente sobre los rodillos.

En el diseño o supuesta mejora que he propuesto aparece ese mismo defecto sin solucionar aparentemente:

-¿ quien produce el campo electrico que hace funciona los peines que cargan a los inductores?
- Nadie, solo las cargas superficiales que hay en las correas.
-¿ sera suficiente ese campo para cargar a gran potencial los inductores?
- posiblemente, porque solo se requiere un paso de cargas para compensar las perdidas en los propios inductores.
- ¿ el diseño en el dibujo de los inductores es el adecuado?
- No. El inductor debe de tener forma de anillo o cilindro hueco con el peine por dentro para que el propio campo del inductor no impida la carga de este.

"Mendezag", las corrientes que transporta un VanderGraff son del orden de los microamperios. Un gotero de Kelvin sorprende por la magia que lleva dentro pero no es muy practica comparada con otras maquinas electrostaticas. Si no diseñas algo expectacular como "la mangera nocturna luminiscente" ... va a ser que no.

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"...suficientemente cerca un tiempo suficientemente largo..."


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NotaPublicado: Jue Sep 23, 2010 6:30 pm 
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Ciudad: Buenos Aires
petruxx escribió:
las corrientes que transporta un VanderGraff son del orden de los microamperios. Un gotero de Kelvin sorprende por la magia que lleva dentro pero no es muy practica comparada con otras maquinas electrostaticas. Si no diseñas algo expectacular como "la mangera nocturna luminiscente" ... va a ser que no.

Petrux hice los números para una sola gotita a razón de 10 de ellas por segundo.
Para quien le interese el tema,no sera mucho problema multiplicar gotas y cadencia de las mismas.
Es question de pensar a las gotas ,como eslabones de una cadena de VDG tipo peltron,pero mas simple.
Seria bueno que alguien con un VDG conecte un uA entre masa y la base del mismo (aislada esta), para ver que orden de corrientes se manejan,así si seria fácil comparar rendimiento y eventual mejora con gotas en vez de correas.
Y pensándolo un poquito mas,el símil con el kelvin se completaría ,con dos de estas "agujas/anillo /esferas.
Siendo que cada esfera este conectada al anillo inductor de la otra aguja,así solo requerirá presión de agua para funcionar,una verdadera fuente de jardín para electrocutar vecinos molestos que se metan a robar flores :D .
En definitiva ,se vuelve al Kelvin,se lo mire como se lo mire.


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