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NotaPublicado: Vie Mar 11, 2016 11:28 pm 
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Las constantes son parámetros que al medirlos varias veces no se aprecia variación, claro que no es lo mismo que las medidas se hagan en intervalos de tiempo pequeños que en intervalos de tiempo grandes, ... te recuerdo que llevamos menos de 200 años midiendo la velocidad de la luz por diversos procedimientos, y no se han obtenido nunca dos valores iguales.

Creo que te equivocas.
La velocidad de la luz ha sido comprobada con muy alta precisión, eso de que nunca se han obtenido dos valores iguales, no sé de dónde lo sacas. Los procedimientos para la medición han evolucionado como es obvio, de las primeras comprobaciones de que la luz tiene una velocidad finita en el siglo XVII hasta los procedimientos más modernos de la Física actual.

Pero el concepto errado más importante es que no se afirma la constancia de la velocidad de la luz en el vacío porque se la haya estado midiendo 20 o 200 años y vemos que no cambia.

Es una constante universal que postuló Einstein en 1905 y desarrolló esa idea con la teoría de la Relatividad General. Ya se hablaba de esa velocidad como constante en tiempos de Maxwell, es una constante que aparece en la teoría del electromagnetismo. Pero la afirmación de Einstein va más allá de la simple constancia. Postuló y demostró en su teoría que esa velocidad es una constante respecto a cualquier marco referencial y además y (esto es bastante poco intuitivo), que no varía con la velocidad del emisor ni del observador.

En cuanto a que no podemos afirmar que haya sido siempre así o que su valor no haya cambiado en los 13.500 millones de años que lleva el universo evolucionando, efectivamente no podemos afirmarlo.

Podemos postularlo o suponerlo porque en tanto no cambien las leyes de la física y la constitución de la materia no habría motivo sospechable para que no sea así.

Pero de hecho han habido varias teorías alternativas, algunas recientes, que postulan una luz con velocidad variable. Algunas dentro del Establishment científico y otras un poco fuera o muy fuera. En este articulo tienes varias referencias: https://en.wikipedia.org/wiki/Variable_speed_of_light.

En general tratan de ser una alternativa a la actual teoría de la expansión del universo y su consecuencia, la existencia de un origen (o BigBang)


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NotaPublicado: Mar Mar 15, 2016 3:36 pm 
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joseluis7696 escribió:
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Las constantes son parámetros que al medirlos varias veces no se aprecia variación, claro que no es lo mismo que las medidas se hagan en intervalos de tiempo pequeños que en intervalos de tiempo grandes, ... te recuerdo que llevamos menos de 200 años midiendo la velocidad de la luz por diversos procedimientos, y no se han obtenido nunca dos valores iguales.

Creo que te equivocas.
La velocidad de la luz ha sido comprobada con muy alta precisión, eso de que nunca se han obtenido dos valores iguales, no sé de dónde lo sacas. Los procedimientos para la medición han evolucionado como es obvio, de las primeras comprobaciones de que la luz tiene una velocidad finita en el siglo XVII hasta los procedimientos más modernos de la Física actual.

Pero el concepto errado más importante es que no se afirma la constancia de la velocidad de la luz en el vacío porque se la haya estado midiendo 20 o 200 años y vemos que no cambia.

Es una constante universal que postuló Einstein en 1905 y desarrolló esa idea con la teoría de la Relatividad General. Ya se hablaba de esa velocidad como constante en tiempos de Maxwell, es una constante que aparece en la teoría del electromagnetismo. Pero la afirmación de Einstein va más allá de la simple constancia. Postuló y demostró en su teoría que esa velocidad es una constante respecto a cualquier marco referencial y además y (esto es bastante poco intuitivo), que no varía con la velocidad del emisor ni del observador.

En cuanto a que no podemos afirmar que haya sido siempre así o que su valor no haya cambiado en los 13.500 millones de años que lleva el universo evolucionando, efectivamente no podemos afirmarlo.

Podemos postularlo o suponerlo porque en tanto no cambien las leyes de la física y la constitución de la materia no habría motivo sospechable para que no sea así.

Pero de hecho han habido varias teorías alternativas, algunas recientes, que postulan una luz con velocidad variable. Algunas dentro del Establishment científico y otras un poco fuera o muy fuera. En este articulo tienes varias referencias: https://en.wikipedia.org/wiki/Variable_speed_of_light.

En general tratan de ser una alternativa a la actual teoría de la expansión del universo y su consecuencia, la existencia de un origen (o BigBang)


No cabe duda de que si c no es constante, todas las teorías que se basan en ello deben sufrir una modificación en el tiempo, pero si hacemos que otras constantes también varíen de forma equilibrada, podemos mantener todas esas teorías y todas sus formulas con un valor diferente de c, o con un valor de c función del tiempo.


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NotaPublicado: Mar Mar 15, 2016 4:56 pm 
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No cabe duda de que si c no es constante, todas las teorías que se basan en ello deben sufrir una modificación en el tiempo, pero si hacemos que otras constantes también varíen de forma equilibrada, podemos mantener todas esas teorías y todas sus formulas con un valor diferente de c, o con un valor de c función del tiempo

Bueno, es notable que no te quepa duda, cuando todo esto es tan especulativo.
En particular, no me parece nada probable un Universo en el que todas las constantes puedan moverse junto con C y a pesar de ello se mantenga viable.Y mucho menos que esa variación sea permanente y cambie en función del tiempo.
En realidad, como lo consideran los Físicos cosmólogos, el Universo actual requiere una ajustadísima selección de los valores de una serie de parámetros para que ese equilibrio sea posible.

Podemos tener la tentación de atribuir esa tan cuidada selección y "sintonía" de los parámetros a un Creador, yo prefiero más bien el antropocentrismo, en el sentido que si el universo que percibimos existe, es porque esos parámetros son los correctos y si no lo fueran, no estaríamos aquí para verlo y especular al respecto.


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NotaPublicado: Mar Mar 15, 2016 5:36 pm 
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joseluis7696 escribió:
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No cabe duda de que si c no es constante, todas las teorías que se basan en ello deben sufrir una modificación en el tiempo, pero si hacemos que otras constantes también varíen de forma equilibrada, podemos mantener todas esas teorías y todas sus formulas con un valor diferente de c, o con un valor de c función del tiempo

Bueno, es notable que no te quepa duda, cuando todo esto es tan especulativo.
En particular, no me parece nada probable un Universo en el que todas las constantes puedan moverse junto con C y a pesar de ello se mantenga viable.Y mucho menos que esa variación sea permanente y cambie en función del tiempo.
En realidad, como lo consideran los Físicos cosmólogos, el Universo actual requiere una ajustadísima selección de los valores de una serie de parámetros para que ese equilibrio sea posible.

Podemos tener la tentación de atribuir esa tan cuidada selección y "sintonía" de los parámetros a un Creador, yo prefiero más bien el antropocentrismo, en el sentido que si el universo que percibimos existe, es porque esos parámetros son los correctos y si no lo fueran, no estaríamos aquí para verlo y especular al respecto.


No son tantas las constantes que habría que sincronizar para que sus variaciones no afecten a las teorías, c, G, h, en cuanto a la mecánica y algunas mas relacionadas con el electromagnetismo, y que son entran en las formulas junto con las mecánicas, todas ellas con ecuación de dimensiones no nula.


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NotaPublicado: Mar Mar 15, 2016 5:42 pm 
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Medidas de la velocidad de la luz, siempre creciente:

1950 Essen y Gordon-Smith, cavidad resonante 299 792,5 ±3,0 23
1958 K.D. Froome, radio interferometría 299 792,50 ±0,10 24
1972 Evenson y otros, interferometría láser 299 792,4562 ±0.0011 25
1983 17º CGPM, definición del metro 299 792,458 (exacta) 26


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NotaPublicado: Mié Mar 16, 2016 10:50 am 
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Medidas de la velocidad de la luz, siempre creciente

O te entiendo mal o pareces insinuar que podemos observar y medir un aumento permanente de la velocidad de la luz a partir de solo ¡20 años! de mediciones. Si es así, bueno prefiero no comentar.

Pero el último valor que pones es el que se ha establecido en 1983 para C, "por decisión consensuada", digamos:
Una velocidad es un trayecto recorrido por unidad de tiempo, y el trayecto se mide con un patrón de longitud que hay que definir de alguna manera (y el tiempo también, por supuesto):
Para la velocidad utilizamos en nuestro Sistema Internacional de unidades el Metro. En 1983 se decidió fijar esa longitud patrón como la distancia que recorre la luz en el vacío en 1/299 792 458 segundos.

Por esa razón y solo esa, la velocidad de la luz quedó fijada como un valor exacto, inamovible y sin decimales.

El patrón de tiempo, el segundo internacional, quedó fijado en 1967 por el Comité Internacional de Pesos y Medidas (CIPM) y perfeccionado varias oportunidades posteriores como 9.192.631.770 periodos de la radiación correspondiente a la transición entre los dos niveles hyperfinos del estado de reposo del átomo de cesio 133, a una temperatura cercana 0 K y al nivel del mar.
Coincide con el segundo estándar derivado de observaciones astronómicas en 1 parte entre 10^10. El aparato para generar ese segundo internacional es el Reloj Atómico de Cesio.
Según leo, en los satélites de la red GPS operan relojes atómicos con una precisión de 10^12. La máxima precisión que se alcanza actualmente es de 10^16, pero en otras aplicaciones. A su vez las señales de GPS se usan para derivar medidas de tiempo que hoy son fundamentales en las redes de telecomunicaciones síncronas (el estándar SDH, Jerarquía Digital Síncrona en castellano) y otras aplicaciones esenciales para la vida moderna y no solo para la Ciencia.


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NotaPublicado: Jue Mar 17, 2016 10:14 pm 
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RALUGATA escribió:
joseluis7696 escribió:
Creo que no hay dudas fundamentadas respecto a que la velocidad de la luz en el vacío es una constante universal, incluso más allá del universo local.
Es una de las conclusiones fundamentales de la Relatividad y ha sido comprobada muchas veces. Para el universo lejano, donde las comprobaciones son más difíciles o imposibles, se la considera una presunción válida en tanto sean válidas las leyes de la física a partir de las cuales se deriva esa conclusión.
No veo porqué lo pones en duda.
El corrimiento al rojo es un efecto que se aprecia en toda la luz que nos llega, pero a distancias cortas es muy pequeño. No es exclusivo de las galaxias ubicadas a cientos de millones de años luz.


Las constantes son parámetros que al medirlos varias veces no se aprecia variación, claro que no es lo mismo que las medidas se hagan en intervalos de tiempo pequeños que en intervalos de tiempo grandes, ... te recuerdo que llevamos menos de 200 años midiendo la velocidad de la luz por diversos procedimientos, y no se han obtenido nunca dos valores iguales.

Por tanto podemos asegurar que la velocidad de la luz no varia de forma apreciable en los últimos 200 años, pero nada mas, será constante durante los 13.7 evos que creemos que existe el Universo?

No se puede asegurar.


Voy a intentar aportar algo sobre este tema.

En principio, para el que no tenga claro de que trata la expansión del Universo, dar la explicación más sencilla que he leído al respecto. El problema es que no voy a utilizar los dibujos tan clasificadores que acompañaban la explicación, pero como me dirijo a personas amantes de la ciencia, no creo que tengáis el más mínimo problema en seguirla:

Si cogéis (imaginároslo) un globo medio hinchado y pintáis en la parte superior (es más que suficiente) del mismo puntos equidistantes y después lo hincháis hasta que las distancias entre los puntos sea el doble, si tomáis uno de ellos como punto de referencia y tomamos una línea de esos puntos que se puedan formar, antes y después, nos encontraremos con algo como esto:

Antes: U I E A O Á É Í Ú

Después: U I E A O Á É Í Ú

Si a la distancia entre los puntos “Antes” la denominamos X, a la distancia entre los puntos “Despues” será, logicamente 2X.

Ahora vamos a ver a qué velocidad se han desplazado los diferentes puntos con respecto a O:

Los puntos A y Á se desplazan a X/t, ya que la distancia ha aumentado en X en un espacio de tiempo t.

Los puntos E y É se desplazan a 2X/t, ya que la distancia ha aumentado en 2X para el mismo tiempo t.

Los puntos I y Í se desplazan a 3X/t, ya que la distancia ha aumentado en 3X para el mismo tiempo.

Los puntos U y Ú se desplazan a 4X/t, ya que la distancia ha aumentado en 4X para el mismo tiempo.

Y así sucesivamente.

Y esto es con lo que se encontró en 1929 el astrónomo Edwing Hubble después de calcular la distancia de varias galaxias lejanas, así como el corrimiento al rojo (efecto Doppler) de sus espectros: que las galaxias se están alejando con velocidades que aumentan proporcionalmente a la distancia que las separa de nosotros. Lo que implicaba que el Universo se estaba expandiendo.

El efecto Doppler nos da una información de la velocidad de un cuerpo luminoso se acerca o se aleja con respecto a nosotros. Como sabemos, por el principio de Hubble, que las galaxias más lejanas tienen un corrimiento al rojo, nos puede dar una información de indirecta de su lejanía.

Pero el método utilizado para medir la distancia de las galaxias son otros. Uno de ellos consiste en estudiar la luz proveniente de estrellas del tipo Cefeidas Variables.

La astrónoma Henrieta Leavitt descubrió que el periodo de variabilidad del brillo de dichas estrellas depende de su brillo intrínseco promedio.

El brillo intrínseco es la cantidad de luz emitida por una estrella. Por otro lado tenemos el brillo aparente es la cantidad de luz que recibimos al observarla.

El brillo aparente depende del brillo intrínseco y de la distancia, por lo que si conocemos el brillo intrínseco y el brillo aparente podemos calcular la distancia.

Resumiendo:

El efecto Doppler de la luz nos informa de la velocidad del cuerpo luminoso con respecto a nosotros y su sentido. La velocidad de la luz es siempre la misma nos venga de una estrella que se aleje o se acerque a nosotros. Lo que cambia es la longitud de onda y su frecuencia (ambas relacionadas) y consiguientemente su espectro y energía.

La distancia de un cuerpo luminoso no se calcula mediante el efecto Doppler, aunque este nos ofrezca una primera impresión debido al efecto de expansión del Universo.

Por lo tanto el problema que planteas no se presenta en la realidad, son perfectamente diferenciables.

En cuanto a la velocidad de la luz en el “vacio” para mi es una constante, aunque no exactamente como es definida por la Teoría de la Relatividad. Es normal que los valores de “c” hayan ido variando con el tiempo en la medida en que los medios han mejorado una tan difícil medición.

Ralugata, pensé que era el heterodoxo del grupo. Afirmar que “c” no es una constante representa dinamitar por completo todo un cuerpo teórico que, en distancias superiores a la de Planck, funciona casi perfectamente, especialmente a nivel matemático ¿Que alternativas propones?

Saludos :D


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NotaPublicado: Jue Mar 17, 2016 10:24 pm 
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framon escribió:
RALUGATA escribió:
joseluis7696 escribió:
Creo que no hay dudas fundamentadas respecto a que la velocidad de la luz en el vacío es una constante universal, incluso más allá del universo local.
Es una de las conclusiones fundamentales de la Relatividad y ha sido comprobada muchas veces. Para el universo lejano, donde las comprobaciones son más difíciles o imposibles, se la considera una presunción válida en tanto sean válidas las leyes de la física a partir de las cuales se deriva esa conclusión.
No veo porqué lo pones en duda.
El corrimiento al rojo es un efecto que se aprecia en toda la luz que nos llega, pero a distancias cortas es muy pequeño. No es exclusivo de las galaxias ubicadas a cientos de millones de años luz.


Las constantes son parámetros que al medirlos varias veces no se aprecia variación, claro que no es lo mismo que las medidas se hagan en intervalos de tiempo pequeños que en intervalos de tiempo grandes, ... te recuerdo que llevamos menos de 200 años midiendo la velocidad de la luz por diversos procedimientos, y no se han obtenido nunca dos valores iguales.

Por tanto podemos asegurar que la velocidad de la luz no varia de forma apreciable en los últimos 200 años, pero nada mas, será constante durante los 13.7 evos que creemos que existe el Universo?

No se puede asegurar.


Voy a intentar aportar algo sobre este tema.

En principio, para el que no tenga claro de que trata la expansión del Universo, dar la explicación más sencilla que he leído al respecto. El problema es que no voy a utilizar los dibujos tan clasificadores que acompañaban la explicación, pero como me dirijo a personas amantes de la ciencia, no creo que tengáis el más mínimo problema en seguirla:

Si cogéis (imaginároslo) un globo medio hinchado y pintáis en la parte superior (es más que suficiente) del mismo puntos equidistantes y después lo hincháis hasta que las distancias entre los puntos sea el doble, si tomáis uno de ellos como punto de referencia y tomamos una línea de esos puntos que se puedan formar, antes y después, nos encontraremos con algo como esto:

Antes: U----I----E----A----O----Á----É----Í----Ú

Después: U---------I--------E----------A---------O--------Á---------É---------Í--------Ú

Si a la distancia entre los puntos “Antes” la denominamos X, a la distancia entre los puntos “Despues” será, logicamente 2X.

Ahora vamos a ver a qué velocidad se han desplazado los diferentes puntos con respecto a O:

Los puntos A y Á se desplazan a X/t, ya que la distancia ha aumentado en X en un espacio de tiempo t.

Los puntos E y É se desplazan a 2X/t, ya que la distancia ha aumentado en 2X para el mismo tiempo t.

Los puntos I y Í se desplazan a 3X/t, ya que la distancia ha aumentado en 3X para el mismo tiempo.

Los puntos U y Ú se desplazan a 4X/t, ya que la distancia ha aumentado en 4X para el mismo tiempo.

Y así sucesivamente.

Y esto es con lo que se encontró en 1929 el astrónomo Edwing Hubble después de calcular la distancia de varias galaxias lejanas, así como el corrimiento al rojo (efecto Doppler) de sus espectros: que las galaxias se están alejando con velocidades que aumentan proporcionalmente a la distancia que las separa de nosotros. Lo que implicaba que el Universo se estaba expandiendo.

El efecto Doppler nos da una información de la velocidad de un cuerpo luminoso se acerca o se aleja con respecto a nosotros. Como sabemos, por el principio de Hubble, que las galaxias más lejanas tienen un corrimiento al rojo, nos puede dar una información de indirecta de su lejanía.

Pero el método utilizado para medir la distancia de las galaxias son otros. Uno de ellos consiste en estudiar la luz proveniente de estrellas del tipo Cefeidas Variables.

La astrónoma Henrieta Leavitt descubrió que el periodo de variabilidad del brillo de dichas estrellas depende de su brillo intrínseco promedio.

El brillo intrínseco es la cantidad de luz emitida por una estrella. Por otro lado tenemos el brillo aparente es la cantidad de luz que recibimos al observarla.

El brillo aparente depende del brillo intrínseco y de la distancia, por lo que si conocemos el brillo intrínseco y el brillo aparente podemos calcular la distancia.

Resumiendo:

El efecto Doppler de la luz nos informa de la velocidad del cuerpo luminoso con respecto a nosotros y su sentido. La velocidad de la luz es siempre la misma nos venga de una estrella que se aleje o se acerque a nosotros. Lo que cambia es la longitud de onda y su frecuencia (ambas relacionadas) y consiguientemente su espectro y energía.

La distancia de un cuerpo luminoso no se calcula mediante el efecto Doppler, aunque este nos ofrezca una primera impresión debido al efecto de expansión del Universo.

Por lo tanto el problema que planteas no se presenta en la realidad, son perfectamente diferenciables.

En cuanto a la velocidad de la luz en el “vacio” para mi es una constante, aunque no exactamente como es definida por la Teoría de la Relatividad. Es normal que los valores de “c” hayan ido variando con el tiempo en la medida en que los medios han mejorado una tan difícil medición.

Ralugata, pensé que era el heterodoxo del grupo. Afirmar que “c” no es una constante representa dinamitar por completo todo un cuerpo teórico que, en distancias superiores a la de Planck, funciona casi perfectamente, especialmente a nivel matemático ¿Que alternativas propones?

Saludos :D


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NotaPublicado: Mié Mar 14, 2018 6:05 pm 
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c=lambda*f

Si c es constante y el universo se expande lambda aumenta y f disminuye, (corrimiento al rojo), de ahí que la deducción es que hay expansión.

Pero si en el momento en que la luz es emitida c tenia un valor inferior al actual, para una misma lambda su correspondiente frecuencia seria tambien inferior, de ahi su corrimiento al rojo.

No trato de negar la primera opcion, solo indicar que existe una segunda opcion, que la fisica no debe dejar de investigar.

Todos conocemos la proporcionalidad en tre c^5 y G, energia de Plack dividida por el tiempo de Planck.

Tambien sabemos que un universo mas denso requiere mayor fuerza que el universo actual, a no ser que el valor de G tambien sea menor en la forma adecuada.


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NotaPublicado: Mié Mar 21, 2018 2:47 am 
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Registrado: Dom Abr 26, 2015 11:17 pm
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Ragulata, por lo que creo entender, lo que propones como alternativa al corrimiento al rojo de las galaxias debido a la expansión del Universo, es una variación de la velocidad de la luz con el tiempo, de forma que, a partir de un momento dado, la velocidad de la luz ha ido aumentando de tal forma que la luz emitida por las galaxias más lejanas que podemos observar tienen una longitud de onda mayor  y frecuencia menor , ya que corresponden a un momento más alejado en el tiempo, y que esta correlación entre la distancia y el tiempo podría explicar el corrimiento al rojo, cada vez mayor, en función de la lejanía.

Este razonamiento, desde mi punto de vista, tiene un problema que es el siguiente: La velocidad de la luz, llegue e la galaxia que llegue y, por lo tanto, independientemente de cuando fue emitida y su corrimiento al rojo, tiene la misma velocidad que cualquier radiación electromagnética más o menos cercana, y esa velocidad en todos los casos es "c".

Saludos :D


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