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NotaPublicado: Lun Nov 23, 2009 3:39 pm 
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Registrado: Jue Sep 17, 2009 3:34 pm
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Petersen escribió:

¿En la historia geológica ha habido variaciones como las actuales?

Como las actuales e incluso con rangos mucho mayores.


cierto, pero las tasas de cambio nunca han sido tan grandes como actualmente. El clima cambia, si, pero gracias a los gases de efecto invernadero este cambia mas rapidamente, lo que da lugar a la desaparicion de especies por no disponer del tiempo suficiente para adaptarse a los nuevos cambios


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NotaPublicado: Lun Nov 23, 2009 3:47 pm 
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Registrado: Lun Sep 21, 2009 12:50 pm
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Ubicación: Madrid/Jerez España
Buenas. Me he encontrado dos enlaces interesantes que viene al hilo:

http://www.quo.es/ciencia/noticias/camb ... ico_rapido

http://blogs.news.com.au/heraldsun/andr ... ey_hacked/

Este en inglés.

Saludos.

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Un objetivo sin un plan no es mas que un deseo.


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NotaPublicado: Lun Nov 23, 2009 7:28 pm 
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Registrado: Dom Feb 11, 2007 10:16 pm
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Ubicación: Islas Baleares, España
Alguien se ha enterado de la noticia de que un hacker se ha metido en los ordenadores del CRU (unidad de Investigación del Clima) de la universidad inglesa de East Anglia, ligada al organismo de la ONU para el cambio climático, y ha descubierto centenares de documentos y de emails que demuestran una manipulación a gran escala de los registros de temperaturas para que encajen con las predicciones de los promotores del invento. La anulación e incluso el borrado de los registros que no les convienen, la redefinición de métodos estadísticos para que el resultado apunte siempre hacia arriba, la ocultación del llamado Período Cálido Medieval, reflejado en los anillos de árboles de esta época, la coordinación de los principales voceros públicos para que no existan discrepancias ni contradicciones en sus discursos. La constatación que investigadores de la propia Nasa manipularon informes sobre el deshielo del casquete norte, cuando la cantidad de hielo real ha aumentado un 16% en los dos últimos años. Y también documentos que presionan a publicaciones y revistas científicas importantes, incluyendo a la BBC para que no den voz ni publiquen nada de ningún científico de los que cuestionan la postura del Panel Intergubernamental sobre Cambio Climático de la ONU (IPCC).
Otros documentos se alegran incluso de que el científico crítico John Daly haya muerto, y en otro recomiendan dar una paliza al también crítico Patrick Michaels.

Algunos de estos documentos han sido filtrados a Internet y pueden consultarse en sitios de P2P con el nombre de FOI2009.zip

Por mi parte, a falta de más información, ni resto ni añado nada al asunto, pero visto el radicalismo que están adquiriendo los "calentólogos", que llegan a tachar de "negacionistas" a los científicos cada vez más numerosos que no se pliegan a la corriente general. Mucho me temo que este asunto está sirviendo para esconder grandes negocios tras una cortina de humo, o en todo caso, añadir preocupaciones a la gente corriente para que no se de cuenta de las maniobras e intenciones de algunos gobiernos.

Un saludo a todos

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La VIDA sólo es energía que ha aprendido a defenderse... (Anilandro)

*** La Web de Anilandro *** http://sites.google.com/site/anilandro


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NotaPublicado: Lun Nov 23, 2009 7:31 pm 
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Registrado: Jue Dic 29, 2005 4:50 am
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sartie escribió:
cierto, pero las tasas de cambio nunca han sido tan grandes como actualmente. El clima cambia, si, pero gracias a los gases de efecto invernadero este cambia mas rapidamente, lo que da lugar a la desaparicion de especies por no disponer del tiempo suficiente para adaptarse a los nuevos cambios


Me pregunto como podemos saber que las tasas de cambio nunca han sido tan grandes ¿Dónde está ese tamaño "tan grande"? ¿Como sabemos la velocidad de la tasa de cambio si el termómetro se inventó en el siglo XVII y los primeros registros parten de finales del XVIII?

Me parece que desde un punto de vista científico, no puede afirmarse.

Los gases de efecto invernadero, se habla mucho de ellos, pero no se ha aportado ninguna demostración. Hubo épocas con tasas de CO2 mucho más altas que el doble de las actuales. Por otra parte, no sabemos cuanto calienta el CO2 en un planeta que irradia al vacío cosmico. También se ha estimado la producción de CO2 por el hombre en un 3% del total.

Los gases de efecto invernadero son un catastrofismo necesario para la película de miedo, pero nada más. No hay demostración científica.

¿Y qué especies han desaparecido por el calorcito teórico que nos envuelve? Que nos digan alguna. El frío es más lesivo que el calorcito para las especies.

Otro rollo macabeo.

Lo siento, pero es así.


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NotaPublicado: Lun Nov 23, 2009 8:05 pm 
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Registrado: Jue Sep 17, 2009 3:34 pm
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Ubicación: Madrid, España
Petersen escribió:
sartie escribió:
cierto, pero las tasas de cambio nunca han sido tan grandes como actualmente. El clima cambia, si, pero gracias a los gases de efecto invernadero este cambia mas rapidamente, lo que da lugar a la desaparicion de especies por no disponer del tiempo suficiente para adaptarse a los nuevos cambios


Me pregunto como podemos saber que las tasas de cambio nunca han sido tan grandes ¿Dónde está ese tamaño "tan grande"? ¿Como sabemos la velocidad de la tasa de cambio si el termómetro se inventó en el siglo XVII y los primeros registros parten de finales del XVIII?

Me parece que desde un punto de vista científico, no puede afirmarse.

Los gases de efecto invernadero, se habla mucho de ellos, pero no se ha aportado ninguna demostración. Hubo épocas con tasas de CO2 mucho más altas que el doble de las actuales. Por otra parte, no sabemos cuanto calienta el CO2 en un planeta que irradia al vacío cosmico. También se ha estimado la producción de CO2 por el hombre en un 3% del total.

Los gases de efecto invernadero son un catastrofismo necesario para la película de miedo, pero nada más. No hay demostración científica.

¿Y qué especies han desaparecido por el calorcito teórico que nos envuelve? Que nos digan alguna. El frío es más lesivo que el calorcito para las especies.

Otro rollo macabeo.

Lo siento, pero es así.

Las especies desapareceran, un cambio de 10ºC en la superficie terrestre es demasiado dramatico para que muchas especies sobrevivan, por ejemplo nosotros lo pasariamos bastante mal.
Las tasas de cambio climatico se extraen de los estratos que quedan acumulados en los hielos de los polos o en los propios estratos de la tierra, del mismo modo que se tasan cuando han sido depositados ciertos restos.
Te explico mejor. La calidad del hielo depende en gran medida de la temperatura a la que han sido formados, con una gran precision. Cuando el hielo se acumula en la superficie este va ejerciendo presion sobre las capas inferiores de modo que el estado que tenia el hielo inferior queda inalterado durante siglos y siglos, que digo siglos, milenios. Despues se hace un estudio estadistico de la cantidad de hielo que se deposita cada año y de esta forma se pueden datar los estratos. Asi, de esta forma se ha podido observar como ocurrio la glaciación en la tierra, cuantos años aguantan sin derretirse ciertas partes de los polos e incluso se pueden calcular las tasas de variacion de la temperatura (recuerda que por la composicion del hielo se puede saber a que temperatura se formo y mediante estadistica se puede saber durante cuanto tiempo se llevo a cabo un cambio en la temperatura).
Con estos datos del pasado y los datos actuales se concreta que el cambio, es mejor, el aumento de temperatura que se esta viviendo en los ultimos 100 años no ha tenido precedente en el trascurso temporal de los datos pasados, se sabe que estos aumentos y disminuciones de la temperatura han ocurrido, pero que la tasa de variacion es mucho mayor que las que se han registrado hasta el momento.
Yo creo que es bastante concluyente que ahora hay algo que antes no habia y que esta haciendo que la temperatura del planeta cambie mucho mas rapido.
Como verás, desde el punto de vista cientifico si puede afirmarse, nunca subestimes lo que un grupo de cientificos locos puede llegar a medir 8)
Por otro lado, el CO2 no calienta el planeta, simplemente aumenta la reflectividad de este de modo que aunque consiguen que penetre menos radiacion desde el sol hasta la superficie terrestre, dicha radiacion permanece en la tierra mucho mas tiempo del deseable, pues la tierra ya deja de ser un cuerpo que emite radiacion al vacio si no que la emite en una tamosfera con altas concentraciones de CO2, que es muy distinto de emitir al vacio.
Lo de que el frio sea mas dañino para las especies que el calor pues mira, depende. Por ejemplo el frio es mas dañino para los reptiles y animales de sangre fria, pero un exceso de calor es dañino para cualquier animal de sangre de caliente, como tu y yo. Un aumento de la temperatura del planeta puede provocarnos, directamente dos cosas. Un aumento de la temperatura a la que trabaje nuestro cuerpo (un aumento de unos 4 grados causa la muerte) o que el cuerpo siga trabajando a la misma temperatura pero se tenga que refrigerar mas. Para algunas especies mas sensibles es peor, por ejemplo, un aumento de unos 3 o 4 grados en la temperatura del mar provocaria la desaparicion de muchas especies de peces. Pues como sabes muchas especies se dividen en agua fria y aguas calidas, estos de aguas calidas lo tendrian bien jodido para salir adelante. Por otro lado, el aumento de la temperatura del mar provoca un aumento de la concentracion de sal en las aguas del mar, es decir, aumenta la solubilidad de la sal en el mar, haciendolo mas denso. Al aparecer esta nueva densidad en el agua del mar, los peces deberan adaptarse pues les costará mas poder moverse en este medio. Ademas, el aumento de la salinidad del mar provoca que en las desembocaduras de lo rios el mar vaya ganando terreno de modo que el agua del mar penetra en los rios, acabando con las especies de agua dulce, como se esta observando actualmente en el delta del ebro.

Ni tu ni yo podemos hacer nada contra estos cambios, nada realmente significativo, pero no pensemos que deja de ser cierto pues pruebas hay y nuestro ecosistema es demasiado fragil para cambiarlo tan bruscamente y pensar que nada va a ocurrir


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NotaPublicado: Lun Nov 23, 2009 8:37 pm 
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Registrado: Jue Dic 29, 2005 4:50 am
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Pero, y creo que este es el juego, se están admitiendo como pruebas las puras especulaciones.

Si aumentase y si aumentara....

Los registron hablan de otras temperaturas en otras partes. No puede hacerse una precisión de temperaturas y sus variaciones salvo en largos periodos de tiempo. La estadística se ha manipulado, como por ejemplo cuando tras la caida del telón de acero los rusos cerraron muchas estaciones meteorológicas y jugaron a que la media de temperatura era mayor en el planeta. Fue un truco sucio de ecologistas, como practicamente todo lo que hacen.

¿Qué pasaría si las temperaturas bajasen con nieves perpetuas por encima de doscientos metros?

Pasaría lo que ya ha pasado, una glaciación. La tundra en Santander.

¿Y si la temperatura fuese más cálida?

Pues lo que ya ha pasado. Viñedos en Groenlandia.

¿Y estas variaciones antes de la época industrial a que se debían?

Al sol. Pura y exclusivamente al calor del sol.

Luego el clima actual procede del sol.

Aunque cierren industrias para no emitir CO2, el clima irá a donde el sol le lleve, y no a donde digan los catastrofistas.

Nadie, ni hoy en día, es capaz de hacer una predicción climática a 6 meses. Nadie.

Estos chicos las hacen a 50 años.

Ellos no viviran, pero las subvenciones las cobran hoy.


Recomiendo (si se encuentra, porque desaparece mucho) guia politicamente incorrecta del calentamiento global, de Christopher C. Horner; ed. ciudadela

Y el ecologista escéptico, mucho más famoso.

Un saludo


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NotaPublicado: Lun Nov 23, 2009 9:53 pm 
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Registrado: Jue Sep 17, 2009 3:34 pm
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ojo, yo no te digo que no sea el Sol el que gobierne nuestro clima, pero en nuestra mano está el acelerar los cambios o no. Es una ecuacion bien sencilla: los arboles convierten el CO2 en O2. Si cortamos mas arboles y emitimos mas CO2 logicamente la poblacion de CO2 aumentará y si la concentracion de los gases de la atmosfera cambia, la vida en la tierra, que depende en gran medida de estos gases, tendra que cambiar.
Es pura logica, no hay especulaciones al uso, simplemente si cambias los parametros trascendetes del experimento el experimento cambia, y eso es lo que ocurre aquí.

La unica diferencia que se tiene con los cambios climaticos anteriores (si es que ahora estamos sufriendo uno) es que en los anteriores la ecuacion estaba balanceada. En una ecuacion balanceada pueden aparecer fluctuaciones, pero al final todo vuelve a su sitio. Si nosotros, por el contrario, estamos introduciendo una excitacion externa a la ecuacion, esta no volvera a su estado anterior hasta que la excitacion externa desaparezca. Y aun mas, si, como ocurre con la naturaleza, el factor de sensibilidad es lento, la recuperacion será muy muy lenta, del mismo modo que ocurre con un oscilador amortiguado bajo una fuerza externa.

No se si lo que cuentan los ecologistas es un complot (por esa misma regla de 3 todos los grupos cientificos mienten y mendezag tiene razon en sus teorias :roll: ), pero lo sea o no lo sea, nosotros tenemos la capacidad de cambiar el clima a escala mundial y sinceramente creo que es mejor que no lo cambiemos


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NotaPublicado: Lun Nov 23, 2009 10:28 pm 
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Registrado: Jue Jun 07, 2007 10:18 pm
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Petersen.

Empiezo con una batallita.

Hace mucho, mucho tiempo; en un cercano país, vivió el que llegó a ser un famoso científico. Era inteligente y tenaz como pocos, desde hacía muchos años tenía una hermosa teoría, con la que ansiaba explicar el comportamiento de la naturaleza. Tomaba cuidadosas medidas y también tenía en consideración las de sus otros compañeros científicos. Se pasó la mayor parte de su vida intentando ajustar su hermosa y muy elaborada teoría con esos datos pero, algo no iba del todo bien, no terminaba de encajar con perfección. Quizás cualquier otro se hubiera conformado, pero él no. Aunque ya estaba cercano a la vejez tubo la lucidez y la valentía de anteponer las mediciones y las de los otros, extraídas directamente de la naturaleza, a sus propias ideas, por muy hermosa que fuera y por muchos años que le hubiera dedicado. Y así, al final tubo su recompensa, encontró otra teoría que, esta sí, se ajustaba perfectamente a las mediciones. Este científico se llamaba Johannes Kepler y descubrió para siempre la razón profunda que rige el armonioso baile de los astros.

Continúo con otra batallita.

Hace poco, muy poco tiempo; en un cercanísimo país, un científico, casi tan famoso como el anterior, le dio una estupenda explicación a otro científico. Le hizo ver que, aunque la misma cantidad de carbón tenía mucha más energía que la nitroglicerina, no tenía ni con mucho su poder destructivo. El quid de la cuestión estaba en el factor tiempo. La combustión (de hecho, detonación) de la dinamita es mucho más rápida y de ahí sus catastróficos resultados.

¿Vas viendo por donde voy, Petersen?

Está claro que el clima de este planeta ha variado muchísimo y, por supuesto, hasta extremos mayores que los que ocurren hoy en día. Pero, lo que es nuevo, de lo que no hay precedentes, es de la rapidez de esta variación. Los tiempos geológicos se miden en milenios, lo de ahora está ocurriendo en décadas.
Y, puesto que no nos ha caído ningún meteorito, ni han entrado en erupción todos los volcanes de la tierra, ni el sol ha variado su actividad, etc. Es razonable pensar que nosotros los humanos tenemos algo que ver en el asunto.

Como muy bien ha explicado Sartie, los datos se han tomado y están ahí. Se puede elegir verlos… o cerrar los ojos.

Salud

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El genio es un uno por ciento de inspiración y un noventa y nueve por ciento de transpiración. T. A. Edison.


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NotaPublicado: Lun Nov 23, 2009 10:54 pm 
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Mensajes: 2095
Ubicación: Oviedo Asturias
Armando opino igual que tu, es de ciegos ignorarlo. Mi abuela me conto que hacia no mas de 25 años se formaban unos carambanos de mas de un metro o metro y medio en los tejados de la cuadra donde tengo el taller, y no precisamente por la ausencia por aquel entonces de canalones, porque siguen existiendo tejados sin canalones y no se forma nada, ni hiela tanto y es mas que evidente que ya no se pasan los crudos inviernos de antaño. (hablo de una zona para las posibles replicas)

_________________
Mi humilde rincon web

http://sites.google.com/site/skygaps/


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NotaPublicado: Lun Nov 23, 2009 11:05 pm 
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Registrado: Jue Jun 07, 2007 10:18 pm
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Ubicación: Almería / España
Sí Diego. Antes, cuando eramos niños, LLovía.

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