Cambio climatico ¿antropogenico o natural?

[Troyano]

Acabo de pedir a Amazon el libro: "Climate Change Science: A Modern Synthesis: the Physical Climate: 1". Por el contenido se ve interesante. Ya les contare cuando lo reciba y lo lea.

Saludos

Troyano

[Troyano]

El domingo pasado vi un documental en el canal de National Geographic. El documental hablaba del calentamiento global pero principalmente del uso de la energía solar como sustituto de otras fuentes de energía mas sucias como el carbon o los hidrocarburos. El documental mostraba lo que pasa en Estados Unidos y lo que pasa en la India.
En Estados Unidos, especificamente en el estado de Nevada surgieron muchas compañías que colocaban paneles solares en los techos de las casas. Resulta que el ahorro en energía eléctrica de la red de suministro era tan grande que muchísima gente quiso poner estos paneles en sus casas y las compañías crecieron grandemente. Pero resulta que esto no les convenía a las compañías que suministraban energía eléctrica proveniente de hidrocarburos ya que mermaba sus ingresos. Entonces, apoyados por el gobierno de Nevada se crearon regulaciones sobre la instalación de paneles solares. Estas regulaciones hacia tan caro el ponerlos y tenerlos que para los habitantes de Nevada resulto mas económico volver con sus antiguos proveedores y las compañías de paneles solares quebraron. Otra cosa asombrosa es que en el estado de Florida (el que ellos llaman el estado del Sol) la ley prohibe poner paneles solares para surtirse de electricidad.
Por otro lado en una nota de prensa del 28 de julio de 2015 la embajada de Estados Unidos en Nicaragua hace la siguiente declaración (esto no estaba en el documental):
"La administración del Presidente Barack Obama ha colocado el tema de la lucha contra el cambio climático tanto a nivel nacional como internacional, como una de sus más elevadas prioridades. Estados Unidos ha apoyado decididamente el trabajo del IPCC, que es el principal organismo encargado de la evaluación del cambio climático; sus impactos, adaptación, vulnerabilidad y mitigación. Las evaluaciones del IPCC constituyen el fundamento sobre el cual se construyen los esfuerzos mutuos para comprender y luchar contra el cambio climático. Por ello, los Estados Unidos se honra en nominar a un científico de la estatura del Dr. Chris Field como su candidato a ocupar la presidencia del IPCC. Con su bagaje científico en el tema del cambio climático, liderazgo y vasta experiencia administrativa dentro y fuera de la organización, el Dr. Field dará mayor credibilidad y autoridad al trabajo de fundamental importancia que desarrolla el IPCC."
Volviendo al documental en la India su rápido crecimiento los ha obligado a crear muchas plantas eléctricas impulsadas por carbon que es altamente contaminante. El gobierno de India esta interesado en crear plantas de energía solar y aquí viene lo verdaderamente kafkiano, quienes los están ayudando con los paneles solares y asesoría técnica son los estadounidenses. Es decir, las autoridades de Estados Unidos impulsan el desarrollo de la energía solar en la India pero sabotean los intentos de hacerlo en su propio territorio. ¿Que pasa aquí?

Saludos

Troyano

[BobLucas]

con sus antiguos proveedores y las compañías de paneles solares quebraron. Otra cosa asombrosa es que en el estado de Florida (el que ellos llaman el estado del Sol) la ley prohibe poner paneles solares para surtirse de electricidad.

Parece que no les interesan las energias que les reducen los beneficios.
Si lees la historia de la energia nuclear, tambien pasó lo mismo. Podria haberse creado un sistema que utilizase el 95% de la energia que puede producir el uranio, no el 2-5% que se usa ahora, haciendo que el precio de la electricidad fuese 1/100 del precio actual, y los residuos nucleares fuesen tambien un 1/100 y de menor actividad, pero eso habria significado reducir sustancialmente los beneficios de la gente que controla todo. Y eso tampoco les interesaba.
Igualmente podrian hacer placas solares con una tasa de retorno energetico superelevada, mas baratas de fabricar que una hoja de periodico , pero estamos en lo mismo.

https://hipertextual.com/2011/11/placas ... -organicos

[heli]

Troyano...
La hiostoria de nevada esta muy bien novelada pero la realidad es solo parecida. En dicienbre de 2015 El estado bajó las ayudas a los paneles solares debido al aumento del fraude (afirmaron) y en septiembre de este año han vuelto a cambiar la legislación para favorecer de nuevo a los productores de energía solar (un poquito solo)...
http://fortune.com/2016/09/16/nevada-so ... fathering/

Otra cosa asombrosa es que en el estado de Florida (el que ellos llaman el estado del Sol) la ley prohibe poner paneles solares para surtirse de electricidad.

¿De que canal de youtube viene esa noticia?
Porque la legislación de Florida es exactamente al revés: prohibe prohibir poner paneles solares: https://www.flaseia.org/education/solar-laws/
En EEUU existen leyes federales (aplicables en todos los estados) para incentivar el uso de energía solar, aunque se ha criticado por que es supceptible de fraude (como pasó en España) se castiga el fraude y se sigue ayudando a los productores legales.

Es decir, las autoridades de Estados Unidos impulsan el desarrollo de la energía solar en la India pero sabotean los intentos de hacerlo en su propio territorio. ¿Que pasa aquí

Pasa que no se contrastan las informaciones y la gente hace un batiburrillo mental de cosas que le cuenta su cuñado con cosas que le llegan por whatsapp y cosas de youtube....

Boblucas, te faltan enlaces a las fuentes que usas. Energía nuclear con tanto rendimiento no me suena, y los paneles solares que citas tienen un rendimiento en laboratorio de menos del 8%. Todavía no son un producto comercial.

Por último recuerdo a todos que hay mucha información fiable en internet, basta con buscarla. EEUU, el coco anti renovbles, es uno de los 10 países del mundo con mas MW de energía solar (es un país con mucha superficie) con mas de 80MW por millón de habitantes. España tembién esta entre esos 10 con mas de 100MW por millón de habitantes, con menos población y menos superficie. India esta algo por debajo de España, pero con su población no he querído ni calcular a cuanto tocan. Algo así como una pila AAA por millón de habitantes.

[BobLucas]

Boblucas, te faltan enlaces a las fuentes que usas. Energía nuclear con tanto rendimiento no me suena, y los paneles solares que citas tienen un rendimiento en laboratorio de menos del 8%. Todavía no son un producto comercial.

OK, No lo he citado para no hacerme pesado con el tema del Reactor de fision de Torio, ya discutido en el foro de "Física general y de partículas. Técnicas de vacío.", a parte no es un tema de este foro.
Resumiendo, asi rapidamente : Se trata de hacer un reactor en el que el uranio esta disuelto en un medio liquido (apropiado). Y tiene la ventaja de que puedes ir extrayendo los peligrosos productos secundarios de la fision , simplemente haciendo circular parte de la mezcla por fases de separacion fisico-quimicas. Por lo que no tienes que tirar todo el combustible, sino que solo "depurarlo" poco a poco para poder "quemarlo" todo.
Este sistema fue probado y estuvo funcionando durante varios meses en los años 60, sin ningun problema. Pero fue "vetado", por la mafia nuclear. Existe una grabacion echa al mismo Nixon , en la que ordena que eliminen el tema.
De hecho es un sistema tan seguro que actualmente un reactor parecido, el "Aqueous homogeneus reactor" se usa para generar isototopos radiactivos. Porque el otro sistema de generarlos era meter los elementos quimicos dentro de un reactor normal, con todo el peligro de envenenamiento que ello conlleva.

Si alguien quiere buscar informacion sobre el tema, solo tiene que poner el google " Alvin Weinberg".

[heli]

Pero fue "vetado", por la mafia nuclear. Existe una grabacion echa al mismo Nixon , en la que ordena que eliminen el tema.

Falta fuente. Que la admon. Nixon se decantó por otro tipo de reactores es un hecho histórico contrastable pero lo de la mafia y la grabación??

Porque el otro sistema de generarlos era meter los elementos quimicos dentro de un reactor normal, con todo el peligro de envenenamiento que ello conlleva

Es un sistema habitual, no hay riesgo. Los elementos primarios estan aislados. Lo importante es que reciban muchos neutrones. También se usan aceleradores de partículas (ciclotrones).

De hecho es un sistema tan seguro

Eso tendría que repasarlo, pero creo que habría que expresar la seguridad en comparación con otras tecnologías existentes.

[Troyano]

Estimados Todos:
Después de leer todos sus comentarios y comentarlo con gente que trabaja en esta área he llegado a las siguientes conclusiones:
Existen suficientes evidencias para afirmar que esta ocurriendo un cambio climático: derretimiento de los casquetes polares; acenso del nivel del mar; derretimiento del permafrost; etc.
Sin embargo las evidencias a favor de que esto es creado por el hombre no son claras. Se argumenta que el CO2 en la atmósfera empezó a subir con la revolución industrial sin embargo no hay (al menos yo no lo conozco) un estudio serio que estime cuanto CO2 arroja la actividad humana a la atmósfera y compararlo con lo que se mide. Las correlaciones pueden ser fortuitas por ejemplo durante los años 20 o 30 del siglo 20 se mantuvo una altísima correlación entre el nivel del rio Ganges y los indices de la bolsa de Londres, es evidente que no existe relación entre la bolsa de Londres y el nivel del agua del río Ganges pero se mantuvo esa correlación y después como era de esperarse desapareció. Ademas la correlación CO2-temperatura no es completamente estable. Durante la segunda mitad del siglo 20 la correlación entre estas dos magnitudes se mantuvo alta pero en los últimos 15 años la correlación entre CO2 y temperatura a disminuido.
Por otro lado el asunto del cambio climático, como ya vimos, no es un asunto puramente científico sino que tiene un alto componente político. A los políticos les interesa porque es políticamente "correcto" hablar de salvar al planeta, suena "políticamente bonito". Dan discursos muy emotivos acerca de salvarnos de los "malos" que contaminan pero a la hora de tomar decisiones apoyan a los que emiten CO2 (como en el caso de la energía solar).
Y¿que hay con los científicos? No dudo que haya científicos sinceros que realmente creen tener evidencia de que es el ser humano el responsable pero también conozco a otros (igualmente sinceros) que adjudican el cambio climático a otros factores. Pero como en todas las áreas de la actividad humana debe existir una parte que solo busca que le den fondos para su trabajo. Si les dan dinero por afirmar que el culpable es el ser humano así lo afirmaran y si les dieran dinero por afirmar lo contrario también lo harían. Por supuesto que no creo que estos sean los mas.

Saludos

Troyano

[El_Crazy_Xabi]

Se argumenta que el CO2 en la atmósfera empezó a subir con la revolución industrial sin embargo no hay (al menos yo no lo conozco) un estudio serio que estime cuanto CO2 arroja la actividad humana a la atmósfera y compararlo con lo que se mide.

Los hay a patadas
Leete por ejemplo
Le Quéré et al. Global Carbon Budget 2016, Earth Syst. Sci. Data, 8, 605-649, doi:10.5194/essd-8-605-2016, 2016.
http://www.earth-syst-sci-data.net/8/605/2016/


Para una coleccion de mitos al respecto:
https://www.newscientist.com/article/dn ... -perplexed
Todos los articulos se pueden seguir hasta las fuentes primarias

[Troyano]

Troyano escribió:
Se argumenta que el CO2 en la atmósfera empezó a subir con la revolución industrial sin embargo no hay (al menos yo no lo conozco) un estudio serio que estime cuanto CO2 arroja la actividad humana a la atmósfera y compararlo con lo que se mide.


Los hay a patadas
Leete por ejemplo
Le Quéré et al. Global Carbon Budget 2016, Earth Syst. Sci. Data, 8, 605-649, doi:10.5194/essd-8-605-2016, 2016.
http://www.earth-syst-sci-data.net/8/605/2016/

Estimado El_Crazy_Xabi:
Muy interesante el articulo que pusiste en el hilo. Es exactamente el tipo de estudio que yo quería ver.
Parece ser, lo que se concluye de este estudio, que efectivamente el aumento de CO2 es antropogénico lo que se aprecia mejor en la gráfica 3 del artículo.
Habra que leer mas al respecto pero por el momento podemos aceptar las conclusiones de ese trabajo.

La siguiente pregunta seria ¿Como revertimos el efecto del cambio climático? Pero antes de meternos en eso habría una pregunta anterior que habría que resolver: ¿El cambio climático es realmente malo? En Mexico tenemos un dicho que en realidad no se si sea exclusivo de Mexico o lo conocen en mas lugares: "Mas vale malo por conocido, que bueno por conocer". ¿No estaremos pensando así del cambio climático? a lo mejor es algo bueno y nosotros por miedo al cambio lo vemos como una amenaza.

Saludos

Troyano

[D2SO4]

Estimados Todos:
Después de leer todos sus comentarios y comentarlo con gente que trabaja en esta área he llegado a las siguientes conclusiones:
Existen suficientes evidencias para afirmar que esta ocurriendo un cambio climático: derretimiento de los casquetes polares; acenso del nivel del mar; derretimiento del permafrost; etc.
Sin embargo las evidencias a favor de que esto es creado por el hombre no son claras. Se argumenta que el CO2 en la atmósfera empezó a subir con la revolución industrial sin embargo no hay (al menos yo no lo conozco) un estudio serio que estime cuanto CO2 arroja la actividad humana a la atmósfera y compararlo con lo que se mide. Las correlaciones pueden ser fortuitas por ejemplo durante los años 20 o 30 del siglo 20 se mantuvo una altísima correlación entre el nivel del rio Ganges y los indices de la bolsa de Londres, es evidente que no existe relación entre la bolsa de Londres y el nivel del agua del río Ganges pero se mantuvo esa correlación y después como era de esperarse desapareció. Ademas la correlación CO2-temperatura no es completamente estable. Durante la segunda mitad del siglo 20 la correlación entre estas dos magnitudes se mantuvo alta pero en los últimos 15 años la correlación entre CO2 y temperatura a disminuido.
Por otro lado el asunto del cambio climático, como ya vimos, no es un asunto puramente científico sino que tiene un alto componente político. A los políticos les interesa porque es políticamente "correcto" hablar de salvar al planeta, suena "políticamente bonito". Dan discursos muy emotivos acerca de salvarnos de los "malos" que contaminan pero a la hora de tomar decisiones apoyan a los que emiten CO2 (como en el caso de la energía solar).
Y¿que hay con los científicos? No dudo que haya científicos sinceros que realmente creen tener evidencia de que es el ser humano el responsable pero también conozco a otros (igualmente sinceros) que adjudican el cambio climático a otros factores. Pero como en todas las áreas de la actividad humana debe existir una parte que solo busca que le den fondos para su trabajo. Si les dan dinero por afirmar que el culpable es el ser humano así lo afirmaran y si les dieran dinero por afirmar lo contrario también lo harían. Por supuesto que no creo que estos sean los mas.

Saludos

Troyano

He leido hace varios años, que el hielo en el continente Antartico no solo no disminuye sino que crece ligeramente. En el siglo XX hubo unas decadas que la temperatura global disminuyo, hasta los 80 se creia que ibamos hacia una era glacial. Eso si seria preocupante y castastrofico. No me parece que haya una evidencia abrumadora para afirmar que el planeta 50 años va a aumentar la temperatura global X. Es mas, me parace muy dudoso y poco serio. No me creo que vayamos hacia un cataclismo climatico por culpa de un calentamiento del planeta causado por el CO2 ni aun subiendo un poco la temperatura del planeta. Por cierto, se pueden comparar las mediciones antiguas con las actuales por las diferentes formas de medir.

Tambien opino que este asunto, es ante todo un asunto politico. Lo del ahorrar energia y combustible es muy viejo. Antes de que se hablaran que los recursos del planeta son finitos. En el regimen franquista hacian campañas publicitarias para mentalizar a la gente al ahorro energetico, decian algo asi, "usted puede pagarlo pero el pais no". Pero apelar al patriotismo tenia mucho menos tiron (escaso exito) que del ecologismo. Me parece tan evidente el transfondo politico. Los "malos" en esta historia somos nosotros porque consumimos pero hablo del ciudadano de a pie. Las grandes fortunas salen ganando, ellos aumentan sus beneficios porque ahorran costes, la gente se tiene que conformar con ganar menos. Cuando escucho a los ecologistas que salen en los medios me suena mucho a lo que decia la Iglesia antiguamente al pueblo llano: la pobreza es un don de Dios. A parte de que tenemos que pagar ecotasas por derechois de emision. No te quepa laa menor duda que eso repercutira en el usuario final. Y ahora que lo menciono eso supone de facto una semiprivatizacion de atmosfera y un reparto de las reservas de combustibles fosiles para evitar una puja o competir por ellos. La atmosfera ya no es de todos por esos tratados, es de estados e instituciones semiestatales. Es que a algunos les viene tan bien que aunque no fuera cierto la debacle climatica se la inventarian de todos modos. Y hay otro tema peliagudo es el dia que se pueda controlar el clima o influir en el de un modo mas o menos predecible. Probablemente lo consigan en varias decadas. De hecho, hoy en dia se puede hacer mas o menos, induciendo lluvias para que lluevan en un sitio. Pero si lluego en un lugar, no va a llover en otro. Y puede perjudicar a otras regiones o paises terceros. ¿Quien decide eso? Creo que tambien los tratados apuntan en esa direccion. Y en contra de la supuesta conspiracion de las petroleras que me resulta hasta risible. Esta clarismo que el dinero y el poder esta volcado en promocionar la idea de que hay que hacer "algo" para salvar el planeta porque es obvio que el planeta se recalienta y tal y cual.

La energia solar no es un tema que conozco bien porque hace decadas que no me parece una buena alternativa. Siempre he leido que es la fuente mas cara de energia y el problema de los vaivenes del tiempo. Cuando tenia 11 o 12 años, conoci el caso de un cortijero que se instalo panales porque estaba cabreado con en aquel entonces Sevillana electrica porque le instalaron un torreon electrico de alto voltaje en su finca, al lado de su casa. El mismo reconocia que la energia solar no era interesante, a el le valia porque tenia una vida muy sencilla, vivia solo, un hombre mayor. Pero aun asi a veces no le llegaba para la nevera. Pero inaceptable para la inmensa mayoria de la socidad. Si Zapatero hubiera dicho a la sociedad "¿Quereis energias renovables (lease eolica y solar)?, la gran mayoria seguro que estan de acuerdo. Pero si les hubiera dicho lo que nos iba a costar, a lo mejor, la gran mayoria le hubiera dicho que mejor no. En el 2005 y en 1 y medio el precio de la electricidad pego un subidon que no recuerdo haber visto en mi vida.