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NotaPublicado: Lun Jun 18, 2007 8:26 pm 
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Registrado: Jue Abr 26, 2007 7:32 pm
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Ubicación: Asturias / España
Hola.

Quisiera realizar un experimento pero carezco de los medios para ello. Se trata de contrastar si los fenómenos gravitatorios se propagan, al igual que los electromagnéticos, a la velocidad de los fotones, o bien tienen una velocidad pero que mucho más alta, como yo estoy convencido de que así es.

Para realizar el experimento sólo es necesaria una balanza de precisión, a bien ser, que tenga una resolución de 10 miligramos, y una carga máxima de 2 Kg (o con menos carga máxima y mayor resolución, proporcional). También se necesitaría alguna hoja de cálculo que estuviera programada para calcular las efemérides del Sol al día corriente. Yo tenía una pero un virus se comió mi ordenador anterior y ahora no tengo nada.

El experimento se basa en las fuerzas que ejercen sobre una masa en la superficie de la Tierra la propia Tierra y el Sol (la influencia de la Luna la podemos despreciar). Cuando el Sol esté en el punto más alto del cielo, si los fenómenos gravitatorios se propagan a la velocidad de la luz, se observaría un mínimo en la lectura de la balanza, hecho éste debido a que el Sol atrae a la masa en dirección opuesta a la fuerza que ejerce Tierra; si la propagación es casi instantánea, el máximo se producirá unos 500 segundos antes de que el Sol alcance su punto más alto. Para tener una resolución de un minuto, al menos, es necesario que la balanza tenga una resolución de 10 miligramos sobre 2 Kg, como ya dije, es decir, unas 5 ppm. Y la variación (por esta época) de la medida de la masa cuando el Sol está en lo más alto, viene a ser de unos 10 miligramos por cada minuto.

Saludos y si os animáis ya me contaréis.


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NotaPublicado: Mar Jun 19, 2007 12:42 am 
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Registrado: Mié Feb 25, 2004 10:30 am
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Que yo sepa hasta ahora no se han conseguido detectar las ondas gravitacionales y sigue siendo uno de los postulados de la relatividad general no demostrados.
PFDC


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NotaPublicado: Mar Jun 19, 2007 9:55 am 
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Registrado: Jue Abr 26, 2007 7:32 pm
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Ubicación: Asturias / España
Yo tampoco creo en la Relatividad General, tengo fundamentos para dudar de ella, y las ondas gravitacionales, a mi entender, serían pequeñas fluctuaciones de la acelaración gravitatoria, que no sólo serían minúsculas, sino que no serían planas, como las ondas electromagnéticas, sino esféricas, con lo que a unos pocos kilómetros del púlsar binario PSRB 1913+16, donde algunos aseguran que emite ondas gravitacionales en cantidad considerable, prácticamente desaparecerían.

Se trata más bien de intentar demostrar la naturaleza cuántica de la gravedad (aunque suene mal decirlo). Las partículas que confieren la masa a la materia se moverían a la velocidad de satelización correspondiente, pero los bosones portadores de la energía, que la transportarían desde el Sol hasta las partículas portadoras de masa de la Tierra, se moverían a una velocidad mucho más alta que la velocidad de la luz (que según mi entender, no es un límite, sino una consecuencia). Se trataría así de un efecto similar a la llamada "teleportación cuántica", en donde la información del estado de una partícula se transfiere de forma inmediata o casi inmediata a otra partícula alejada, y en todo caso superior a la de la luz.

Por cierto, he estado mirando lo de las efemérides y si hay alguien interesado en hacer el experimento puede encontrar las efemerides del Sol aquí:

http://www.roa.es/Efemerides/fenomfecha.html


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NotaPublicado: Mar Jun 19, 2007 12:15 pm 
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Registrado: Lun Feb 20, 2006 2:12 pm
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La ESA lo va a intentar con varias naves espaciales: http://www.esa.int/esaCP/Pr_13_1993_p_EN.html

Si lo consigues en la Tierra los vas ha dejar en ridiculo.

Los aceleromtros de precision mas sencillos de manejar y a un precio razonable es: ADXL202 de analog devices
Creo les puedes pedir uno de muestra.

Si quieres mas precision, tendras que fabricarte uno. A bote pronto se me ocurre apuntando con un laser a un brazo largo colgando y midiendo la reflexion lejos con un fotodiodo. Haces un muestreo a una frecuencia durante muuucho tiempo. Luego vas repitiendo variando la frecuencia.

El lugar debe estar lo menos expuesto a vibraciones y hermetico para que no le afecte el viento.

Puedes despreciar muestras cuando pilles una vibracion debido a un pequeño terremoto o tren cercano.


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NotaPublicado: Mar Jun 19, 2007 2:09 pm 
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Registrado: Jue Abr 26, 2007 7:32 pm
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Ubicación: Asturias / España
Hola fusion.

En efecto, también se puede hacer con acelerómetros, pero creo que la balanza es más barata. Y sí, algunos acelerómetros son más o menos como tú dices, yo los vi en una página una vez, del Instituto Nacional de no sé que, creo que eran los que ponen, o ponían, los vértices geodésicos, y consiste en dejar gotear aceite en un compartimento vacío y creo que con un láser y un reloj atómico, ir comparando el incremento de tiempo. Claro que son mucho más precisos.

Pero no necesito precisión, porque si estoy en lo cierto, la velocidad a que se propaga la gravedad es tan alta que no se podría medir, al menos de momento. Por eso con una balanza sobraría para dilucidar si la gravedad está sometida a la velocidad de la luz, cosa que yo no creo. Y si estoy en lo cierto y es de naturaleza cuántica, se trataría de que se podría decir que lo que en realidad se propaga es la probabilidad de que cierta partícula tenga, o no, masa, y la probabilidad, para mí es casi instantánea.

Otra cosa que se me ocurre, es que la velocidad de la luz está limitada porque el campo eléctrico está lastrado por el magnético y viceversa. Mientras que lo que podemos llamar campo gravitatorio sólo hay una componente que ondee.

Y otra más es que estamos inmersos en el vacío del Universo, que tiene una presión carácterística, y las ondas electromagnéticas viajarían en la interfase, piénsese en la superficie de un charco al que arrojamos una piedra, la velocidad de las ondas superficiales será ridícula comparada con la propagación de una variación de la presión en el agua, como puede ser un sonido. De este modo viajaría la velocidad de la gravedad dentro del vacío, sin interfase, aunque esto último lo tengo menos claro. :roll:


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NotaPublicado: Mar Jun 19, 2007 2:42 pm 
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si quieres que sea barato tambien puedes usar una galga extensiometrica. Es como una pelicula adhesiva de donde salen dos cables. Se pega sobre una lamina flexible donde mide la curvatura de este, dando un resultado lineal, midiéndose la resistencia en un puente wheastone. Ojo, como mucho debe curvarse un 4%. En RS las hay desde 5€ el paquete de 10u.


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NotaPublicado: Mar Jun 19, 2007 4:06 pm 
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Hombre lo de la extensiométrica me parece muy buena idea. Pero no entiendo muy bien la configuración. Voy a decir como lo veo yo y sino es así corrígeme: Una masa metálica de 2Kg sobre un cilindro de goma sobre el que va pegada la banda extensiométrica en posición vertical; puente de Wheastone y polímetro.

Pero como ya dije necesito una resolución de 5 partes por millón como mínimo. ¿Lo conseguiré con está configuración?

Aún así, está el problema del cilindro de goma, ¿dónde lo podré conseguir? Supongo que en Madrid o Barcelona habrá montones de sitios, pero aquí...


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NotaPublicado: Mar Jun 19, 2007 5:15 pm 
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Las galgas extensiométricas están calibradas para que no les afecte la temperatura. Por eso las hay para alumino ó acero, pero no para goma.

Si quieres mas resolucion te recomendaría la opción que tedije del laser, aunque tambien puedes usar un diodo.

Para incrementar un dígito la precisión del sistema de medida tienes que tomar 100 muestras, por ello tendrias que usar un ADC conectado a un PC para tomar muestras. No creo puedas mejorar el sistema de la ESA solo con un polímetro y una galga, hay que trabajarlo un poco mas :-)


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NotaPublicado: Mar Jun 19, 2007 6:24 pm 
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Registrado: Jue Abr 26, 2007 7:32 pm
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Ubicación: Asturias / España
No si lo de la precisión es sólo para poder tener una resolución de al menos "más menos" un minuto respecto a la ventana de unos 8 minutos que hay entre que el Sol se pone realmente en el punto más alto del cielo y el tiempo en que nosotros lo vemos en lo más alto.

No sé, pero creo que será mejor que el experimento lo realize algún amable forero que disponga de una balanza con la suficiente precisión o, como tú apuntabas, con un gravímetro.


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NotaPublicado: Mar Jun 19, 2007 6:24 pm 
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Registrado: Jue Dic 29, 2005 7:43 pm
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Ubicación: España->Madrid->Pozuelo
Hay muchas maneras de asociar galgas extensiométricas en un puente de weatstone, en pushpull, algunas sin medir pero para eliminar las magnitudes de influencia, la salida del puente a un amplificador de instrumentación y así aseguras una buena medida. Si me pasas tu email y te interesa te puedo pasar unos apuntes de instrumentación, donde viene todo.

Fusión, cómo que vienen calibradas? que yo sepa varían poco en función a otros parámetros con los que no "deberían" (por que no nos conviene vamos) pero si quieres eliminar ese poco, por ejemplo, el efecto de la temperatura en tu medida, tendrás que asociarlas a 1/2 puente, puente completo y todo eso para eliminar la influencia de la temperatura en la medida. Si le metes 4 galgas, dos midiendo en push-pull y las otras dos quitando la magnitud de influencia te da máxima sensibilidad y minimizas las magn itudes de influencia (que me corrijan si me equivoco), pero no obstante un puente de weathstone es para pequeñas variaciones de ahí que necesites un ampli, y para el caso uno de instrumentación está perfecto.

Saludos

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