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NotaPublicado: Dom Sep 01, 2019 9:26 pm 
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Hola Fusión, creo que te equivocas en tus apreciaciones tan generalistas sobre el presunto "parón tecnológico de la humanidad" y por descontado sobre la realidad de la energía nuclear y las centrales, tanto españolas como extrajeras. Sobre este tema concreto, sigue a esta persona en twitter: "https://twitter.com/OperadorNuclear" . La cantidad y calidad de argumentos e información contrastada que suministra es difícilmente cuestionable...

Saludos

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La VIDA sólo es energía que ha aprendido a defenderse... (Anilandro)

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NotaPublicado: Lun Sep 02, 2019 7:33 am 
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Con la nuclear a grandes rasgos la tendencia ha sido:

-Detonan las primeras bombas atómicas
-Empieza la moda promovida por el gobierno de Eisenhower de Átomos para la paz. GE y Westinhouse empiezan a vender reactores como churros
-Accidente de Three Miles Island, cambia lo opinión pública y empieza a organizarse manifestaciones enfrente de las centrales, y en lugares donde está proyectada su construcción.
-La industria nuclear contraataca, hasta ahora muy opaca, empiezan a levantar museos "de el átomo" para explicar a la población civil como funciona una central. Empieza a calar en la población la concienciación y se vuelve a normalizar la situación. A esto se suma la crisis del petróleo, por lo que muchos países ven a la nuclear como refugio ante la OPEP.
-Accidente de Chernobyl, la opinión pública comienza a manifestarse de nuevo en contra.
-El calentamiento global favorece que movimientos ecologístas vuelva a defender la energía nuclear como una fuente de salvación del planeta, mientras la eólica y solar fundamentalmente no se ponen al día
-Accidente de Fukushima, esta vez no es la URSS, sinó un país muy desarrollado, quien tiene un accidente.
-Vuelven a resurgir movimientos en contra.

Al final toda esta presión social, provocó que no se instalasen reactores modernos, respondiendo a tu pregunta de por que las centrales están envejecidas. Pero nuevos reactores sí los hay, instalados, pues muy poquitos como has dicho.

Afortunadamente, en el transcurso de este tiempo, la eólica se ha desarrollado muchísimo, sobre todo destaca el gran salto tecnológico que ha dado en la última década, 2010-2019, aumentando progresivamente la potencia de las turbinas y bajando los costes de instalación. Esto está provocando que países que tenían previsto desarrollar programas nucleares civiles, los hayan ralentizado-parado en favor de la energía eólica.

La solar, un poco más rezagada, está ahora mismo renovándose; yo espero que estas dos fuentes renovables con el tiempo acaben por imponerse.

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NotaPublicado: Mar Sep 03, 2019 8:40 am 
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La tecnología de las centrales nucleares: baja barrita/sube barrita, cuidado que es complicado, pues aun así alguien las deja donde no debe: Chernobil
Reactor de Torio: se ponen barritas de torio, como es muy difícil aún no funciona

¿esa es la alta tecnología nuclear?
¿que pasa con el uranio fisionable U238?

Sigo diciendo que la nuclear hoy por hoy es necesaria, pero no se puede abandonar las centrales a su suerte, hay que modernizarlas o apagarlas

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Los ensayos empiezan a ser interesantes a partir del millón de amperios
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NotaPublicado: Mar Sep 03, 2019 10:00 am 
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Ubicación: Islas Baleares, España
Pues nada es tan simple como lo expones, Fusión. Las barritas controladoras no es sólo un sube/baja. Entre Chernobyl y los reactores occidentales hay enormes diferencias. En primer ligar sus "barritas" tardaban 22 segundos en bajar, en nuestros reactores tardan 3 segundos, y eso fue determinante en el accidente, en que cuando los operadores rusos se dieron cuenta de todas las barbaridades que llevaban un día haciendo, y la potencia del reactor comenzó a duplicarse cada pocos segundos, fue fundamental. Además, las barras de Chernobyl sólo absorbían neutrones cuando estaban introducidas más de 1/3 de su longitud, porque su parte baja era de grafito y hacían todo lo contrario, termalizando los neutrones rápidos y acelerando la reacción en vez de frenarla... que es precisamente como se quedaron detenidas porque los tubos-guía de zirconio ya se habían deformado por el intenso calor.

¿La alta tecnología nuclear? Pues compara las características de los reactores que se están construyendo ahora, la mayoría de tercera generación, con los de 40 años atrás, las diferencias con los nuevos combustibles tolerantes a fallos, los elementos y procedimientos de seguridad añadidos después de Chernobyl y Fukushima, etc.

En un reactor de uranio el combustible es el U-235, y cuando éste disminuye por debajo de cierta proporción, el 238 no se puede convertir en plutonio 239 y fisionarse a su vez.

El reactor de Torio tampoco puede arrancar solo, no basta con "juntar barritas de combustible", deben bombardearlo con neutrones, entonces se convierte el U-233 que es el verdadero combustible. Es un reactor que nunca alcanza la criticidad, que es necesario estar excitando exteriormente de forma permanente para que se mantenga en marcha, y en esta fuente de neutrones de especiales características está precisamente la dificultad.

De todas formas, tanto el reactor de Torio como los de Uranio "breeder" de neutrones rápidos que aprovechan un 65% del combustible en vez del 5% de los actuales llevan décadas sufriendo el problema de la falta investigación e inversiones por el miedo de luego no poder rentabilizarlas a causa de la dogmática presión ecologista que especialmente en Occidente (porque de forma curiosa en los países socialistas han callado como tumbas) lleva décadas paralizando el desarrollo de esta energía.

Son muchas cosas...

Saludos

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NotaPublicado: Mar Sep 03, 2019 12:48 pm 
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Anilandro escribió:
Pues nada es tan simple como lo expones, Fusión. Las barritas controladoras no es sólo un sube/baja. Entre Chernobyl y los reactores occidentales hay enormes diferencias. En primer ligar sus "barritas" tardaban 22 segundos en bajar, en nuestros reactores tardan 3 segundos, y eso fue determinante en el accidente, en que cuando los operadores rusos se dieron cuenta de todas las barbaridades que llevaban un día haciendo, y la potencia del reactor comenzó a duplicarse cada pocos segundos, fue fundamental. Además, las barras de Chernobyl sólo absorbían neutrones cuando estaban introducidas más de 1/3 de su longitud, porque su parte baja era de grafito y hacían todo lo contrario, termalizando los neutrones rápidos y acelerando la reacción en vez de frenarla... que es precisamente como se quedaron detenidas porque los tubos-guía de zirconio ya se habían deformado por el intenso calor.

¿La alta tecnología nuclear? Pues compara las características de los reactores que se están construyendo ahora, la mayoría de tercera generación, con los de 40 años atrás, las diferencias con los nuevos combustibles tolerantes a fallos, los elementos y procedimientos de seguridad añadidos después de Chernobyl y Fukushima, etc.

En un reactor de uranio el combustible es el U-235, y cuando éste disminuye por debajo de cierta proporción, el 238 no se puede convertir en plutonio 239 y fisionarse a su vez.

El reactor de Torio tampoco puede arrancar solo, no basta con "juntar barritas de combustible", deben bombardearlo con neutrones, entonces se convierte el U-233 que es el verdadero combustible. Es un reactor que nunca alcanza la criticidad, que es necesario estar excitando exteriormente de forma permanente para que se mantenga en marcha, y en esta fuente de neutrones de especiales características está precisamente la dificultad.

De todas formas, tanto el reactor de Torio como los de Uranio "breeder" de neutrones rápidos que aprovechan un 65% del combustible en vez del 5% de los actuales llevan décadas sufriendo el problema de la falta investigación e inversiones por el miedo de luego no poder rentabilizarlas a causa de la dogmática presión ecologista que especialmente en Occidente (porque de forma curiosa en los países socialistas han callado como tumbas) lleva décadas paralizando el desarrollo de esta energía.

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Saludos


Completamente de acuerdo, se nota que sabes de lo que hablas. SOlo añadir que se utiliza 235U porque además, actúa como moderador, tiene capacidad de absorber neutrones, dicho a modo barrio sésamo.


Fusión, la tecnología de subir y bajar barritas es la más eficiente y segura, también las hélices de los barcos no han cambiado porque con esa geometría se minimiza la cavitación, y llevan así más de 100 años. Cuando algo funciona no lo toques.

Como ha explicado correctamente Anilandro, Chernobyl no es comparable, así que vamos por partes:

1. Chernobyl era una planta de producción de Plutonio destinado al programa nuclear de la armada Soviética, el subproducto de la central era la generación eléctrica. Las condiciones de funcionamiento pro tanto son distintas.
2. Las barras de control de Chernobyl llevaban una base de grafito, en el momento de su insercción se producía una sobrepresión.
3. La central no tenía edificio de contención
4. Se saltaron los protocolos de seguridad y llevaron la reacción dentro de la vasija a unos límites fuera de diseño.

Repito por tercera vez, que la serie Chernobyl está haciendo mucho daño, porfavor que tú eres científico, un poquito de sentido común.

Por otro lado la investigación:

1, He puesto un resumen de por qué se ha parado la inversión e investigación en nucleares, reactores de Torio, reactores salinos, reactores FBR... Esa tecnología existe, es una realidad.
2. Descartando la tecnología anteriormente citada, la inicial, también se ha modernizado muchísimo

Seguridad:

¿Sabes como funciona una central nuclear? SUbir y bajar unas barritas es el método más seguro, llevan unos resortes y unos motores, el resorte empuja la barra de control hacia abajo, gracias al genial Newton y a la famosa fuerza de la gravedad, si todo falla, el motor se desacopla y el resorte empuja la barra hacia abajo, sumado a su propio peso, fusión del núcleo evitada. Es tan simple, tan eficiente y tan seguro, que ¿por qué cambiarlo?

Y no solo eso, el combustible nuclear tiene que estar confinado dentro de la vaina, no se puede mezclar con otros productos pues es el resido de alta actividad que posteriormente habrá que gestionar, y que contiene los isótopos de mayor periodo de semidesintegración, por ejemplo el plutonio. ¿Cómo moderarías tú la reacción sin bajar o subir barritas y sin contaminar el combustible y manteniéndolo confinado? Y sí, existen ya otras formas, pero como ha dicho anilado, la presión social ha impedido que se desarrollasen más.


De fusión nuclear no tengo ni idea, pero de ls fuentes actuales de producción energéticas sí, una poca, y creo sinceramente que con la eólica y solar de momento no basta, deberíamos repotenciar la nuclear y seguir avanzando en las investigaciones.

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NotaPublicado: Mar Sep 03, 2019 1:32 pm 
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Sabeis como subir imágenes ahora al foro? tinypic ya no funciona. Quería poner un gráfico

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NotaPublicado: Mar Sep 03, 2019 2:55 pm 
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Duri, estoy contigo en la mayor parte de lo que dices, especialmente en que hace falta seguir invirtiendo
No he visto la serie Chernobil, pero he leído todo el informe de como sucedieron las cosas, informe que creo hay que leer antes de opinar sobre lo que pasó allí.
Tambien en las centrales Europeas Merkel dijo que había que hacer un test de stress de las centrales, lo que me pareció un disparate pero afortunadamente n pasó nada.

Al respecto de los orificios por donde se pasan las barras leí de una central en México que pasó lo mismi, que no entraban por un problema de tolerancias y estuvo la central al 130% 3 días, aunque no lo puedo confirmar, eso no tiene que ver con nuevas inversiones sino con no usar un calibre para medir las barritas.

También se puede inyectar combustible a presión mezclado con el agua y removerlo con palas, pero claro, habrá que esperar 300 años a una revolución industrial :D :D :D

Yo subo las imágenes a Imbb donde me he abierto una cuenta pues así creo duran más

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NotaPublicado: Mar Sep 03, 2019 4:18 pm 
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Buenas Fusion

Hay reactores ya de MOX y prototipos de combustibles salinos. Tendría que refrescar y revisar lo que tengo pero me suena que el problema era la contaminación y la gestión de residuos. Los reactores de agua ligera como los que hay en españa, aunque sea una tecnologia antigua, se ha mejorado en nuevos reactores, y el riesgo de accidente prácticamente es nulo. Las paradas de emergencia (SCRAM) tambien se han mejorado muchísimo. El procedimiento es tan simple que funciona sorprendentemente bien. Su simpleza quizás sea su mayor fortaleza. Es una pena la presión social y demagogia de bar que tenemos en Europa, Anilandro esta en lo cierto en su análisis politico, sino fuese por eso seguramente ya tendríamos reactores de torio avanzadisimos y a penas contaminantes.

Además que sentido tiene decir por ejemplo en España, nucleares no, si las tenemos pegadas en la otra ladera de los Pirineos por asi decirlo.

Lamentablemente seguimos con el lazo al cuello que nos han lanzado los lobby del petroleo, y los primeros afectados somos los contribuyentes, que pagamos el kWh a 17 centimos en vez de a 6. Con todo lo que eso conlleva (industria menos competitiva, CO2, puertas giratorias etc). Como se repita la crisis del petróleo, los mismos progres que claman “nucleares no” se llevarán las manos a la cabeza cada vez que les pasen el recibo del gasoil.

Todo esto no quita que debamos seguir invirtiendo en eólica, pero al final los molinos tienen un mantenimiento y una vida util mas corta, lo que hace que las nucleares sigan siendo mas rentables

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NotaPublicado: Mar Sep 03, 2019 6:44 pm 
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Perdón, me he equivocado, en vez de decir inyectar combustible mezclado con agua debiera decir alguna sal de boro para que absorba los neutrones y pare la reacción aunque los agujeros se hayan estropeado por un fallo

Sería bueno explicaras lo de los reactores de MOX o de Torio

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NotaPublicado: Mié Sep 04, 2019 6:56 am 
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Parece que este hilo ha derivado un poquito hacia lo nuclear...
Citar:
Al respecto de los orificios por donde se pasan las barras leí de una central en México que pasó lo mismi, que no entraban por un problema de tolerancias y estuvo la central al 130% 3 días, aunque no lo puedo confirmar, eso no tiene que ver con nuevas inversiones sino con no usar un calibre para medir las barritas.

En mexico solo hay una central nuclear, la de Laguna Verde, y no recuerdo que ese incidente haya existido, ni que tenga fallos de diseño. Ese reactor es un BWR de GE, aunque usa uranio ruso, es un diseño que no tiene nada que ver con el RBMK de Chernobyl.

Cuando se habla de Chernobyl, ahora que esta de moda, me da la sensación que se considera la tecnología del RBMK como barura, y a los ingenieros que la parieron como inútiles. Me parece un poco exagerado, no olvidemos que el accidente se produjo por un mal uso, desconectar los sistemas de seguridad etc, agravado por el las características inestables del diseño RBMK. Pero hay que recordar que el reactor de Three Mile Island era un PWR y también la lío. Actuelmente los diseños son muchísimo mejores, independientemente de la tecnología. La experiencia es un grado...

También se habla de la presencia de grafito en las barras de control como si fuera un defecto de diseño: ese grafito estaba ahí a propósito para compensar la presencia/ausencia de agua a medida que se movía la barra de control, que también modera los neutrones. Esta solución de diseño tenía efectos colaterales que escubrieron en la central de Igualina, del mismo diseño.

En cualquier caso, mejor que HBO tenemos a la IAEA para documentarnos: https://www-pub.iaea.org/MTCD/publicati ... 3e_web.pdf

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Aka: no es difícil si sabes como.
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