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NotaPublicado: Mar Ago 13, 2019 1:12 pm 
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La Fundación BBVA programó en los dos últimos años conferencias sobre el proyecto Gaia. En el enlace siguiente está una de esas conferencias. Pero creo recordar que hubo otra, más específica sobre Gaia, pero debo buscarla. Puede ser que no haya sido en la FBBVA si no en el Instituto Francés, el caso es que no la encuentro.

Por el momento recomiendo ver la de Amina Helmi:

https://www.fbbva.es/eventos/la-fascinante-via-lactea/

y el resumen del Data Release 2, con casi 1700 millones de objetos catalogados:

https://www.cosmos.esa.int/web/gaia/dr2

viewtopic.php?f=1&t=20209&hilit=+conferencia#p168750


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NotaPublicado: Mar Ago 13, 2019 2:04 pm 
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joseluis7696 escribió:
Aunque no podamos entenderlo racionalmente, la densidad de la singularidad que está en el centro del agujero negro es ya infinita y no simplemente "muy grande". Al crecer un infinito sigue siendo un infinito y por definición no puede tener límites.


Físicamente podría existir un límite a la densidad máxima aunque las ecuaciones con las que hoy describimos el fenómeno presenten un infinito, como dices, inalcanzable.

Las ecuaciones nunca proporcionan un valor absolutamente idéntico al observado. Esto puede deberse a varias razones:

1- Que nuestras fórmulas sean sólo aproximadas
2- Que siendo buenas en la mayoría de las circunstancias no valgan en un experimento concreto
3- Que la medida requiera una precisión muy distinta a la proporcionada por la fórmula.

Pongo un ejemplo sencillo:

¿Cuánto tarda en cargarse completamente un condensador a través de una pequeña resistencia? La fórmula matemática del tiempo de carga (obtenida a partir del modelo idealizado de ese circuito) presenta una singularidad que parece indicar que el condensador nunca termina de cargarse, o que necesita un tiempo infinito. La realidad física es que el condensador está cargado en segundos. No es que la realidad matemática sea la correcta y que decimos que el condensador está totalmente cargado sólo porque la precisión de la medida nos impide apreciar la corriente residual. Puede ser que el modelo no sea válido, es decir, que el condensador cargado al 99,99999% ya no se comporta de acuerdo a la misma fórmula que tan buenos resultados da cuando la carga no es tan completa.

A todos los efectos, la realidad física es que si queremos estudiar el comportamiento de carga de los condensadores previamente cargados al 99,99999%, sería conveniente cambiar el modelo y considerar que ya se encuentran en el límite de carga y que ya no seguirá cargándose, que aplicar la fórmula general que nos dice que todavía es posible cargarlo más y que necesitaremos esperar un tiempo infinito para que termine de hacerlo.

La fórmula que se sigue del modelo general nos da un tiempo infinito, mientras que la fórmula derivada del segundo modelo nos da un tiempo nulo, en ambos casos para alcanzar la carga máxima del condensador. Y otros modelos pueden dar valores intermedios.



Así pues, las singularidades matemáticas no tienen por qué interpretarse como infinitos físicos. Pueden significar, simplemente, que las fórmulas empleadas no son apropiadas para describir la realidad en esas condiciones.

Un saludo

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Sapere aude


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NotaPublicado: Mié Ago 14, 2019 11:52 pm 
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joseluis7696 escribió:
Leo ahora que algunos astrofísicos consideran que existiría un límite superior en el orden 50 mil millones de masas solares, ya que por encima de ese valor colapsaría el disco de gas que lo alimenta



Parece que no te has enterado de lo que dice. Se refiere a que la materia cae en el, disco de acrecion, parte de esa materia sale expulsada perperdicularmente al disco de acreacion en forma de un par de chorros a velocidades proximas de la luz. Un agujero negro de ese tamaño expulse toda la materia que va a caer, me parece cuanto menos extraño.


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NotaPublicado: Vie Ago 16, 2019 9:38 am 
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Puede que te resulte extraño, pero es tu interpretación personal del supuesto fenómeno de colapso del disco de gas.


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NotaPublicado: Dom Ago 18, 2019 9:58 am 
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me parece muy interesante el hilo, como no podemos estar ahí dentro y ver lo que realmente pasa creo que podemos tomarnos la licencia de especular al respecto, yo creo que estos monstruos son los responsables de la expansión acelerada del universo, creo que expelen hacia el futuro la materia que asimilan pero convertida ya en otro "formato" osea creo que expelen espacio tiempo, no creo que la gravedad infinita sea totalmente el resultado de la acumulación de materia sino mas bien de la aceleración de la materia que asimilan hasta rozar el límite máximo teórico, osea hasta casi casi la velocidad de la luz.

También pienso que si pudiéramos observar lo que allí se cuece veríamos la conversión de la materia en energía mediante un proceso de fusión fruto de una temperatura y presión inconcebibles, no lo vemos por el desfase TEMPORAL ...el tiempo no fluye a la misma velocidad dentro que fuera, todo proceso interno que un observador ve desde fuera se ralentiza infinitamente, por lo tanto si la frecuencia luminosa se ralentiza hasta el infinito la luz en sus infinitas longitudes de onda se ralentizarian tanto que dejamos de verlo directamente, tan solo se observan sus efectos colaterales en la materia visible que hay alrededor.

Creo que no vemos la materia del agujero negro por el desfase relativo en el fluir del tiempo, si pudiéramos crear un entorno capaz de alterar el fluir del tiempo local y ajustáramos la velocidad del fluir del tiempo el agujero negro invisible se haría vísible y extremadamente luminoso....en ese proceso de cambio del fluir del tiempo la maquina dejaría de ser visible aunque posiblemente un instrumental adecuado seguiría detectando su presencia.

Ese es mi punto de vista....saludos


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NotaPublicado: Dom Ago 18, 2019 8:21 pm 
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Si hay un estado de menor energía pero que requiera una presión determinada, el agujero negro detonará expulsando una gran cantidad de materia y energía (destrozando los pocos astros cercanos a él) y creando un "superagujero negro", todavía más denso y que consiste en materia en ese estado energético de menor energía.

Esto se puede medir, pues empleando unaparato tipo LHC se puede intentar recrear ese superagujero negro, PERO se corre el enorme riesgo de que sea estable, es por ello que yo haría el experimento en Plutón, como sitio más cercano.

Aprovecho para preguntar si un agujero negro tiene estructura en forma de esfera o de donut

También me aventuro a preguntar por su velocidad, me explico: si un agujero negro atrae un grupo de estrellas de un tamaño similar, estas alcanzarán una velocidad de la mitad de la luz, pero el agujero negro también, por ello puede siufrir enormes aceleraciones y desaceleraciones y en distintas velocidades y esas aceleraciones deberían verse en el espectro ultravioleta (o más allá).

También aprovecho para preguntar por la velocidad a la que engulle estrellas: si una estrella está a 50 años luz ¿cuanto tadaría en ser engullida?, como la velocidad final es de 1c, imagino tardaría 100 años, pero eso es sin tener en cuenta los efectos relativistas.

Me parece que después de las noticias de su presencia más numerosa que nos ha dado el Gaia deberíamos preocuparnos seriamente por averiguar si hay alguno de esos tragones acechándonos por ahí.

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NotaPublicado: Dom Ago 18, 2019 8:38 pm 
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Citar:
Las ecuaciones nunca proporcionan un valor absolutamente idéntico al observado. Esto puede deberse a varias razones:

1- Que nuestras fórmulas sean sólo aproximadas
2- Que siendo buenas en la mayoría de las circunstancias no valgan en un experimento concreto
3- Que la medida requiera una precisión muy distinta a la proporcionada por la fórmula.
.
En mi opinión recurrir a ejemplos demasiado simples nos puede llevar a confusión o conclusiones erróneas.
En particular la carga (o descarga) de un condensador ideal a través de una resistencia óhmica mayor que cero nos resulta teóricamente en una curva asintótica, algo muy diferente de los procesos cuya magnitud (y no el tiempo) tienden a infinito.
Lamentablemente para nuestra comprensión, la solución a las ecuaciones de Einstein que presentó Schwarzchild corresponden a una singularidad, con densidad infinita no porque su masa sea infinita, si no porque sus dimensiones son nulas.
Atribuir un límite a una magnitud (la densidad) es cómodo pero infundado, al menos hasta que se postule otra solución a las ecuaciones que no requiera la existencia de una singularidad con dimensiones Cero. Incluso creo que sería inaceptable que "solo" tuviese unas dimensiones infinitamente pequeñas.

Yo prefiero, mientras no haya una alternativa matemática consensuada, tragar el amargo bocado de tener que aceptar una densidad infinita y sus consecuencias, lo que debiera llevarnos a la no existencia de un límite superior a la masa de un mega BH, al menos por razones diferentes del colapso del disco de gas que lo alimenta.


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NotaPublicado: Dom Ago 18, 2019 9:02 pm 
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"Aprovecho para preguntar si un agujero negro tiene estructura en forma de esfera o de donut"

Por lo que entiendo, un agujero negro gravitatorio consiste esencialmente de una singularidad con dimensiones Cero y con masa superior a unos tres millones de masas solares, rodeado de una superficie esférica virtual, el Horizonte de Sucesos.
La supuesta explosión hacia un estado más bajo de energía no puede crear un objeto de mayor densidad que antes, porque la densidad ya era infinita y no puede ser mayor


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NotaPublicado: Dom Ago 18, 2019 11:03 pm 
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joseluis7696 escribió:
En mi opinión recurrir a ejemplos demasiado simples nos puede llevar a confusión o conclusiones erróneas.


Cuando uno estudiaba las leyes de la dinámica y le preguntaban qué pasaría si una fuerza irresistible (F=∞) se aplicase a un objeto inamovible (m=∞) empezaba a razonar en bucle hasta que se aburría o llegaba a la conclusión de que, a pesar de que las matemáticas permitan cualquier suposición, en el mundo real si existe una fuerza irresistible no puede existir simultáneamente un objeto inamovible, y viceversa.

Con eso se acababa el bucle y la aparente paradoja. Pero también podemos avanzar un poco más y concluir que en la realidad no pueden existir ni las fuerzas irresistibles ni los objetos inamovibles, aunque matemáticamente no haya impedimento.

El infinito es un concepto matemáticamente muy útil y muy usado, pero nunca se ha observado (medido) en la naturaleza. Y, por definición, nunca podrá observarse.

Con mi simple ejemplo sólo pretendo demostrar que cuando un modelo matemático da lugar a un resultado infinito, la interpretación física más correcta suele ser que dicho modelo no vale en esas condiciones y que se necesita otro distinto si se quiere describir con mayor precisión lo que realmente ocurre en dicha situación. Naturalmente, si con el ejemplo se pretende llegar más lejos, podremos llegar a confusiones.

Dices que la densidad infinita no implica una masa infinita, basta con un volumen nulo. Y es cierto. Pero eso no resuelve la incompatibilidad entre la realidad física y su representación matemática.

Una dimensión nula da lugar a que todas las magnitudes de concentración tomen valores infinitos. La idea de que algún tipo de carga, magnitud o propiedad física puede albergarse en un punto espacial de volumen nulo es matemáticamente muy cómodo, pero físicamente tampoco ha sido nunca observado. De hecho cuando nos adentrarnos a estudiar volúmenes pequeños hubo que cambiar toda la física. Y para llegar a estudiar volúmenes nulos, probablemente haya que volver a cambiarla unas cuantas veces más.

La teoría general de la relatividad es, como todas, una descripción de lo que puede observarse en la naturaleza.
Está desarrollada a partir de un modelo físico, de hipótesis y hace uso de las herramientas matemáticas y lógicas, para llegar a una representación, mediante fórmulas, del comportamiento real de las cosas. Pero allí donde el modelo, las hipótesis o las propias herramientas matemáticas pierden su precisión, las fórmulas resultantes no son aplicables.

Es posible que sea especulativo suponer que la densidad pueda tener un valor máximo. Pero no más que suponer que la masa puede encontrarse en volúmenes espaciales absolutamente nulos. La física de los medios continuos es muy aproximada para los sucesos que ocurren a nuestra escala y a otras escalas mayores, pero no deja de ser una burda aproximación cuando se supone que el espacio es muy pequeño. Si realmente queremos concluir qué ocurre en volúmenes tan pequeños, como nulos, esta aproximación pierde el sentido. Y lo mismo ocurre con todas las teorías que la hayan tomado como punto de partida.

Por eso he concluido, y he tratado de explicarlo con un ejemplo que todos entendemos, que en todas estas situaciones donde las fórmulas matemáticas que describen el comportamiento de la naturaleza nos indican que algo toma un valor infinito, lo más sensato es pensar que los modelos utilizados y las previsiones que de ellos se concluyen, dejan de ser válidas. Y que la descripción del comportamiento de la naturaleza en estas condiciones requiere plantear modelos más adecuados.

Un saludo

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NotaPublicado: Lun Ago 19, 2019 8:05 am 
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Citar:
un agujero negro gravitatorio consiste esencialmente de una singularidad con dimensiones Cero y con masa superior a unos tres millones de masas solares, rodeado de una superficie esférica virtual, el Horizonte de Sucesos


Yo tenía entendido que en un BH las partículas solo estaban lo suficientemente cerca para que la gravedad atraiga la luz saliente, no que la densidad sea infinita. La dimensión 0 ,al igual que la fuerza de repulsión infinita en el mundo real no existe, son límites teóricos que describen bien el comportamiento a largas distancias y que no explican el big bang, el modelo de estado de menor energía sí. .
No es cierto que no podamos saber lo que ocurre en un BH, se puede recrear (no sin un pequeño riesgo quizá inasumible) durante corto espacio de tiempo empleando un acelerador de partículas

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