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NotaPublicado: Vie Feb 15, 2019 9:42 pm 
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Registrado: Dom Feb 11, 2007 10:16 pm
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Es evidente que no sabes que es el método científico, porque lo que pretendes justificar con él no cumple ninguno de sus postulados ni garantías. Llámalo deseo, creencia o necesidad, pero a día de hoy no hay una sola prueba que induzca a pensar que existe vida fuera de la Tierra, como tampoco la hay en sentido contrario, por lo tanto decantarse ya hacia una de las opciones, sobre todo de forma tan clara y apasionada, no tiene nada de científico y sí mucho de especulación de cariz existencial.

Que en muchos otros lugares del firmamento existan condiciones parecidas y compuestos utilizados o reproducidos en las estructuras de los seres vivos que conocemos sólo significa que las leyes de la química y las afinidades entre átomos son universales, y no que todos los procesos tengan que repetirse de la misma manera, al menos en el punto concreto que afecta a la capacidad de autoreproducción, característica definitoria y necesaria para la vida.

De momento no se ha descubierto el "salto" necesario para pasar de la materia inanimada a la vida, no sabemos si es sólo difícil o altísimamente improbable, y este factor "génesis" desconocido es precisamente lo que desmonta toda vuestra argumentación, porque pongamos cien mil millones de posibilidades prebióticas en sistemas planetarios relativamente cercanos y (de forma optimista) considerados favorables, multiplicadas por un factor de 10^-11, dan precisamente 1, la vida en la Tierra y nada más. Si el factor fuera 10^-12 ni eso habría ocurrido, y si fuera 10^-5 tendríamos cien mil planetas donde existiría vida seguramente en formas muy distintas. Así que determinar antes este factor es la llave del asunto, la piedra de toque sin la cual el resto de lo que podáis decir, calcular o creer, es solo palabrería tan válida como los rezos matinales de cien mil millones de viejecitas, lo diga Juan Pérez o Abraham Loeb.

Saludos

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La VIDA sólo es energía que ha aprendido a defenderse... (Anilandro)

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NotaPublicado: Sab Feb 16, 2019 8:35 am 
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Es que nadie aquí, ni -como ya quedó aclarado- en la entrevista que estamos comentando, ha asegurado que existe vida en otra parte del universo, ni que sea inteligente, tecnificada o que nos vaya a visitar, solo estamos diciendo que es altamente probable y para ello he traído a cuento a Sagan, que me parece que algo entendía del tema, quienes aseguran que es un despropósito tan solo considerar la posibilidad, son quienes no entienden nada del método científico, que en principio no niega ni asegura nada hasta no tener pruebas, como dije antes, no importa cuánto lo repitas o que tan fuerte lo grites, ni estas honrando el método, ni entendiendo nada de nada.
En cuanto al "salto", ni siquiera sabemos si fue tal, o dadas ciertas condiciones y suficiente tiempo sea una constante, es un hecho, no lo sabemos, ciertamente no podemos calcular la probabilidad en uno u otro sentido hasta no saber qué tan común sea, pero no hay un solo indicio de que haya sido un "milagro" y en vista de la enorme diversidad de la vida, tampoco lo parece.
Saludos.

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Creo en la evidencia, creeré cualquier cosa, sin importar cuán extraña o ridícula sea, siempre que haya evidencias de ello, cuanto más extraña o ridícula sea, sin embargo, más sólidas tendrán que ser las evidencias.


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NotaPublicado: Sab Feb 16, 2019 8:43 am 
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Registrado: Vie Nov 13, 2009 4:27 am
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Por otra parte, la probabilidad solo es eso, aquí ocurrió, sin importar que tan probable o improbable fuera, lo mismo que puede haber ocurrido en otro planeta, o en una infinidad de ellos, no lo sabemos, lo que sí sabemos, es que de todos los demás pedestales en que a pura fe nos habíamos trepado, ya nos ha bajado la ciencia y lo más probable es que algún día también nos baje de este.

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NotaPublicado: Sab Feb 16, 2019 11:43 am 
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Registrado: Dom Feb 11, 2007 10:16 pm
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¿Pero no te das cuenta que lo de "altamente probable" es solamente una ilusión basada en el deseo de que así sea?, lo cual ya de por sí borra cualquier rastro de ecuanimidad ...Y hablando de pedestales, muchos tenéis la manía de convertir a ciertos mortales en iconos y subirlos a ese pedestal, y a partir de aquí aceptar a la chita callando cualquier palabra que salga de su oráculo. Sagan, como Drake y ahora ese tal Loeb tienen tanta autoridad de hablar de este tema como el más pequeño de los niños cantores de Viena. Porque a los primeros nadie les niega sus grandes saberes en astronomía, pero ni ellos ni nadie puede ignorar que en biología y por ende en exobiología sigue faltando el factor determinante para adelantar cualquier posibilidad estadística de la existencia de vida extraterrestre, y por suerte o por desgracia no son ecuaciones de suma, si no de multiplicación, en que cualquiera de los factores puede convertir en binario el resultado final.

...Y dejo el tema, porque la experiencia me ha demostrado que no se puede discutir con la creencia, lo que no puedo hacer es quedarme callado si al menos en este sitio se pretende hacerla pasar por ciencia.

Saludos

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NotaPublicado: Sab Feb 16, 2019 11:56 am 
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Registrado: Mié Sep 06, 2006 7:28 am
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Este hilo esta bastante liado...

Sergio solo preguntaba acerca de nuestra opinión sobre la entrevista al Sr. Loeb en un periódico.
Un periódico también es un medio de opinión, no solo de divulgación de noticias. Esta claro que solo expresaba sus opiniones e hipótesis. No afirmaba ni defendía científicamente nada. No veo razón para criticarle como científico.

Los científicos, como todas las personas, pueden tener opinión y creencias, fe. No es incompatible con el método científico. Hay muchos buenos científicos que son creyentes en distintas religiones, pero una cosa son sus investigaciones y otra sus creencias.

Por otra parte, dentro del método científico, deben formularse hipótesis. Pueden ser más o menos descabelladas, pero se mentendrán como hipótesis mientras no sean corroboradas o rebatidas por los experimentos. ¿Son acientíficos todos los que han trabajado en el proyecto SETI? Formularon una hipótesis y tratan de corroborarla mediante experimentos. ¿Son acientíficos Carl Sagan y Frank Drake?

Las hipótesis de los magufos normalmente ya han sido descartadas por la ciencia en distintos experimentos. Pero para ellos esos experimentos son falsos o incorrectos, afirmación no soportada por pruebas. Esas son las hipótesis que debemos combatir y que identifican a los acientíficos.

Las hipótesis son importantísimas, y las que dan lugar a los descubrimientos mas sorprendentes son las más descabelladas. ¿Quién pensaba hace 30 años que había agua en marte? Nadie... excepto los científicos que incluyeron espectrometros específicos en las sondas marcianas para comprobarlo... resultado: si hay. Si no formulas la hipótesis no preparas el experimento y te quedas sin conocer la verdad.
Incluso puedes formular hipótesis refinadas y experimentos más perfectos para mejorar el conocimiento. La ciencia ya sabía que no había agua líquida en marte, lo decían las observaciones y medidas espectrográficas desde la tierra... pero ¿hay agua que no puede percibirse desde aquí?

Todo se reduce a distinguir hipótesis de los hechos científicos corroborados por los experimentos. Todo forma parte del método científico...

Sin embargo formular una hipótesis sin formular predicciones y experimentos para corroborarla se queda en una opinión, fuera del método científico pero dentro de la libertad de los seres humanos de expresarse.

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NotaPublicado: Sab Feb 16, 2019 12:58 pm 
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Registrado: Dom Feb 11, 2007 10:16 pm
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Es que cuando se plantean tales cuestiones parece inevitable que alguien acabe derivándolas hacia la existencia de vida extraterrestre y sus mayores o menores posibilidades, camuflando como ciencia lo que sólo son deseos o comentarios informales, aunque provengan de personajes reconocidos en este ámbito, y como bien dices su opinión o creencia, no tiene porqué ser ciencia.

El problema es que tales personajes debería ser conscientes de su posición, en cuanto a que las palabras se van a tomar de forma inevitable con la autoridad que rodea su trabajo, y una buena parte de la sociedad les adjudicará validez sin cuestionarlas. En este caso una simple opinión puede establecerse como un dogma difícil de erradicar, y como cualquier dogma puede ser tan malo para el futuro como el hecho de no atreverse a plantear nuevas hipótesis.

...Y en este aspecto también dudo que alguien que se define como científico pero expresa opiniones acientíficas pueda evitar la retroinfluencia hacia su trabajo, sinceramente, al margen de su imagen me hace sospechar de su verdadera capacidad y de hasta que punto tiene claras las fronteras.

Sobre Loeb ya he expresado mi opinión, antes y después de leer el artículo, y por tanto no repetiré lo dicho, sólo añadir que ha sido totalmente irresponsable con lo que su puesto significa. El SETI siempre ha abordado esta cuestión de forma científica y ante los posibles positivos se ha aplicado una gran cautela, pero en cambio lo que este señor ha hecho con su ligereza es dañar a la credibilidad de la astrobiología y decenios de estudios asociados. Y espero por lo tanto que cuando se confirme su error desde los estamentos científicos se tomen las medidas pertinentes. Por mucho menos se ha enviado a científicos al ostracismo, como el caso de James Watson, codescubridor del ADN, a pesar de que sus opiniones raciales, por cuestionables que fueran, no tenían nada que ver con su materia.

Saludos

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NotaPublicado: Sab Feb 16, 2019 2:22 pm 
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hola.
a ver, esto mas que opinion parece imposicion de una sola postura.
anilandro ( como veras te nombro para comunicarme con vos) te leo y leo y noto mas que tu interes por la ciencia, tu interes por imponer a rajatabla tus razonamientos.
si no existe ni la minima posibilidad de vida fuera de esta roca que llamamos tierra, para que sirve el SETI, para que sirven las sondas, las naves que con tanto ainco planean para que logren hacer viajes mas largos, o me vas a decir que el unico fin de todo eso es lograr encontrar mas oro, diamantes, platino, mas uranio y demas derivados, incluso petroleo quizas y taradeces por el estilo?.
si no tiene sentido si quiera atreverse a pensar que pudiera existir vida fuera de nosotros y las otras especies que conocemos, cual es el fin de gastar tantos billones en toda esa estupidez?.
y me atengo al tema, me gustaria saber tu opinion puntual en gastar dinero, recursos, que bien se podrian usar en salud, en educacion, en alimentacion y demas cosas para la vida de este planeta.
saludos.

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Temo del día que la tecnologia superara nuestra interacción humana. el mundo tendrá una generación de idiotas.

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NotaPublicado: Sab Feb 16, 2019 3:59 pm 
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Anilandro escribió:
¿Pero no te das cuenta que lo de "altamente probable" es solamente una ilusión basada en el deseo de que así sea?

¿No te das cuenta tú, de que tampoco hay ninguna razón para negarte a toda posibilidad de que en otro mundo cualquiera, haya surgido la vida, igual que surgió en este, que por todo lo que sí sabemos, también es un mundo cualquiera?
Si traigo a Sagan a cuento, no es por su alta especialización en el tema del que se esté hablando, sino porque fue un gran divulgador, especializado en difundir el pensamiento racional, el tipo es uno de los científicos más respetados en cuestiones de aplicación de la ciencia a todo tipo de problemas, podría no haber sido una autoridad en algún tema puntual (sí lo era en este), pero sin duda es considerado una autoridad en cómo deberíamos defender la racionalidad y eso lo sabe todo el mundo científico.
Sagan no debe ser visto como una autoridad irrebatible en ningún tema, él mismo insiste en no erigir ni erigirnos en autoridad suprema, pero tú tampoco lo eres, ni yo, un poquito de humildad, que si consideramos niveles, te hace falta un tanto para llegar al suyo.
Hablando de ciencia y estadística, hay que entender los términos que manejamos, "posibilidad" no acepta grados, es sí o no, cualquier cosa es posible, hasta que se demuestre que no lo es, sabemos que es posible que surja vida en algún punto del universo, porque somos la prueba viviente de que ya ocurrió al menos una vez, aunque insisto, en realidad ni siquiera sabemos si fue aquí, o de alguna forma llegó de fuera, ni si fue una sola vez o en innumerables ocasiones, probabilidad es otra cosa, ahí ya empezamos a elucubrar, porque aún no tenemos los datos para calcularla, no podemos echar las campanas al vuelo porque no sabemos qué tan probable o improbable sea el evento que crea vida, pero tampoco tenemos un solo indicio para CREER que es altamente improbable, no son científicos, sino creyentes militantes, cuando ASEGURAN que debemos CREER que no ocurrió o está ocurriendo en ninguna otra parte, en torno a este tema, la comunidad científica reconoce que es el último pedestal en el que creemos estar subidos, y de ahí viene el aferrarse a él como lo único que nos sigue haciendo especiales, la gente puede creerlo, es su derecho, pero el hecho es que es solo una creencia y que en todas las demás creencias que teníamos sobre ser especiales, nos hemos llevado un gran chasco.
Lo que expresó el tipo de la entrevista sobre la "posibilidad" de que sea cualquier cosa, una vez descartado lo que conocemos, no es una opinión acientífica, como no lo era la de Sagan, que insistía en esperar hasta tener las respuestas, por más que el oscurantismo de algunos, que actuando como los fanáticos del siglo antepasado, sientan la necesidad de rasgarse las vestiduras y salir a gritar "herejía", cuando alguien menciona la mera posibilidad de que las cosas sean diferentes a lo que marcan sus creencias.
Y yo no dejo el tema, ni me molesta (aunque sospecho que ya no tardan en cerrarlo) porque no tengo ninguna creencia comprometida en él, si finalmente hay vida en otra parte y la descubrimos (o nos descubre), era probable y predecible que ocurriera, y si no hay y de alguna manera lo comprobamos (que NO lo hemos hecho), la conclusión en realidad sería mucho más espeluznante, pero ya hemos descubierto muchas otras cosas que agreden toda lógica y no ha pasado nada.

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NotaPublicado: Sab Feb 16, 2019 5:34 pm 
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Registrado: Dom Feb 11, 2007 10:16 pm
Mensajes: 4833
Ubicación: Islas Baleares, España
Esto empieza a ser un diálogo de sordos, Mmcompu ¿Cuando he negado yo la posibilidad de vida extraterrestre? He repetido hasta la extenuación que faltan datos cruciales para evaluar tal posibilidad, ni en un sentido ni en otro, y en consecuencia me opongo a esta visión casi militante hecha de retales de argumentos circunstanciales y oportunistas que llamáis de "alta probabilidad", que como cualquier postura irreflexiva tiene la insana costumbre de acusar a los demás de sus propios pecados. Punto.

Y en cuanto a los que hablan de naves alienígenas acercándose... creo que ya he dicho y escuchado suficiente... Si queréis que estos sean vuestros maestros, allá vosotros.

Ahora sí, ya basta de perder el poco tiempo de que dispongo. Un saludo.

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NotaPublicado: Sab Feb 16, 2019 6:01 pm 
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Registrado: Mar May 26, 2009 9:39 pm
Mensajes: 6269
Ubicación: Palma de Mallorca (España)
De todas formas, parece desproporcionado tanta estrella, tanta galaxia, tanta materia, solo para que yo en este momento pueda ecribir en el foro de científicosaficionados.com

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Constitución Española:
Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo.
Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada.
y ...han pasado del gris al amarillo, con la mala suerte que trae este color.


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