Debate acerca del SpookyFAX

[Anilandro]

¿Pero cómo se puede afirmar que existe algo inmaterial? Eso es lo que afirman las religiones desde hace diez mil años, sin haber dado nunca, naturalmente, prueba alguna de su existencia. Existirá en todo caso la idea, el constructo mental, la convención de utilizar lo que llamamos "dimensión" como marco o punto de referencia, pero incluso así, para se refiera a algo ha de tener un punto cero tangible y material.

Sin materia no hay tamaño, ni distancia, ni tiempo. La propia semántica de las explicaciones justificativas desmonta su existencia. Y el hecho que una parte del ámbito científico pueda aceptar lo contrario he de confesar que me inquieta bastante, porque me hace temer que en campos difícilmente medibles e interpretables como son las fronteras de la física de partículas, pueda haberse dejado de lado el método y la coherencia para acogerse a más de una elucubración.

Saludos a todos

[E.MC]

Hola.

Con respecto al viaje en el tiempo se produce una contradicción dentro de nosotros, ya que uno quiere desea y trata por todos los medios de que fuese cierto y posible en algún momento el viaje temporal, pero dentro se sabe que no, por eso es paradójico.
Tomemos el caso del spookyfax y sus cualidades viajeras.
Supongo que esto se dará en la época del mulo o alguna otra.
Si fulano le envía un mensaje a mengano avisándole de el acontecimiento planetario aunque el mismo lo haya visto por la luz retrasada de un año y envía su mensaje diciendo que exploto y blabla…, mengano al saberlo hace un año atrás, bien podría haberle avisado a fulano del acontecimiento hace un año con el fax maravilloso, lo cual fulano sabría hace dos años que el planeta u otro acontecimiento astronómico ocurriría.
Teniendo esa información, tanto fulano como mengano, podrían haber avisado al planta … que se iba a destruir y que emigraran a otros planetas ya que iban a perecer junto con la catástrofe planetaria. A todo esto, si fulano ya sabia dos años antes del acontecimiento, no debería ni siquiera sorprenderse y si fulano les avisa a los del planeta ellos estarían enterados tres años antes de lo que les deparaba el destino.
Lo cual a todo esto genera una contradicción .
Es como la película volver al futuro, el científico debería de saber que su auto funciona antes de poner al perro dentro, lo mismo que la madre del macflay, que cuando su hijo quemase la alfombra por error en el comedor y blablña… que en el pasado alguien le comento eso y enzima su hijo se llama igual y que se esta pareciendo mucho al individuo del pasado.
Esto genera una incongruencia y hace contradictorio el viaje en el tiempo.
No obstante, se podría en algún momento enviar mensajes instantáneos de una galaxia a otra, eso si, abría que ver si ya enviamos viajeros tan lejos o existen entes que logren contestarnos del otro punto del universo.
Saludos.

[mpaniaguam]

Anilandro, le doy la vuelta a tu razonamiento: sin 'distancia y tiempo' donde tener lugar no puede haber nada material. Sin un océano lleno de agua no puede haber peces, mientras que si que puede existir un océano lleno de agua y sin ningún pez.

La discrepancia que nos separa es más de índole filosófico que científico o religioso. Tú practicas un antropocentrismo por el cual todo existe porque los seres humanos (cumbre de la creación) pueden verlo, saborearlo, medirlo, calcularlo o hasta imaginarlo. Mi punto de vista se apoya más en una concepción antrópica, es decir somos un observador que ve, saborea, mide calcula o hasta imagina una realidad que existe por sí misma independientemente de que exista un hombre que la vea, saboree, mida, calcula o imagine o no.

De ahí que no sepamos muy bien qué es un campo de energía o no podamos describir fácilmente un espacio tiempo tetradimensional vacío, pero eso no deniega su existencia (bajo mi humilde punto de vista antrópico, naturalmente). El argumento que me convence para su aceptación, a diferencia del argumento religioso que tu insinúas, es que aunque no pueda visualizarlo, palparlo o ni siquiera imaginarlo conceptualmente, puedo plantearlo, resolverlo y entenderlo matemáticamente; es más, me ha llevado al planteamiento matemático el estudio y el análisis de lo que tú llamas materia y que no te cuesta ningún trabajo imaginar y admitir (porque la ves y la palpas).

¿Me se entienede colega...?

Un saludo.

[rubens]

Con todos mis espretos la mayorparte de los que escribis en este hilo no teneis ni pxxa idea delo que estais hablamdo
La teleportacion cuantica es un hecho comprobado experimentalmente y que no presenta ninguna paradoja ni incumple ninguna ley existente
por cierto no es asi pero casi:

Dos partículas entrelazadas tienen las mismas variable de posición, velocidad, spin...

entelazadas significa que su funcion de onda ha de describirse en conjunto y no de forma separada o sea que es como una particula doble pero dificil de explicar porque no tiene equivalencia en fisica clasica
normlmente se estudian particulas con el espin entrelazado que significa que si una tiene un spin la otra tiene el contrario para que la suma de cero porque se produjeron partiendo de particulas de espin cero y tiene que mantenerse la conservacion del espin

lo que mosqueaba a Einstein es la paradoja EPR porque si la teleportacion cuantica existe entonces el universo no es local y eso rompe la teoria de la relatividdad a no ser que el universo sea real (la teoria de la relatividad se asienta sobre los principios de realidad y localidad) sobre la realidad tmbien se ha trabajado mucho (no real significa que los valores de un sistema no exsten hasta que no se miden, como la paradoja del arbol que cae en un bosque y nadie lo oye) pero se considera quelos valores de un sistema (funcion de onda) no estan definidos hasta que no se miden (colapso) por lo que el universo no es real (real en sentido cuantico no clasioco)

por ultimo, repito, lo que mosqueba a Einstein es que si el universo no es local (por la teleportacion cuantica) o bien es real (que se contradice con los experimentos de medida cuantica) o bien hay variables ocultas en el sisstema: o sea que la teoria de la relatividad no es completa y faltqan cosas por añadir (cosa que nadie ha conseguido todavia)

Y en eso estan todavia los fisicos...

[joseluis7696]

Pues si esos son todos tus respetos, es que estás un poco escaso.
Que forma de calificar los conocimientos de los demás como "ni puñetera idea" es esa?

[rubens]

Hola joseluis7696 me refiero a que muchos estan hablando de fisica cuantica sin conocer mucho del tema y de forma parcial mencionando lo que interesa y olvidando lo que no interesa entonces se llega conclusiones descabelladas

por ejemplo: el tiempo existe aunque solo se pueda obsevar por el cmbio que produce en las cosas igual que existen los rayos X aunque no los podamos ver y solo podamos apreciar los cambios que producen en las cosas (fluorececnia)

Con la teoria de la relatividad y las tansformadas de Lorentz el tiempo pasa a tratarse como una coordenada mas sin distincion de las tres coordenadas espaciales y entonces adquiere entre los fisicos categoria de dimension sin distincion de las otras dimensiones mas quepor por la percepcion que nosotros hacmos de el

igual que paso con la luz y las ondas de radio nadie sabia en principio que eran lo mismo pero con ditinta longitud de onda porque nuesros sentidos no estaban adaptados a captar ondas de radio y no es intuitivo eso pasa con el tiempo que nos parece distinto de las otras dimensiones pero matematicamente es o mismo

[joseluis7696]

Todo eso me parece correcto y no tengo nada que objetar.
Yo me refería a los modos, que tenemos que cuidar más para que nadie pueda sentirse ofendido, incluso si no sabe tanto y llega a conclusiones erróneas, o como dices, descabelladas.
Ese es el sentido principal (en mi opinión) de un foro como éste, abierto a la gente de todos los niveles de preparación y conocimiento.

[Anilandro]

Hola, Mpaniaguam. Dejando de lado esa inadecuada comparación del océano, el agua y los peces, por cuanto todo ello es materia sin secretos ni paradojas respecto a las dimensiones o al tiempo cronológico, cuando dices que para que exista algo material has de tener un lugar donde ponerlo, es sin duda un perfecto ejemplo de obviedad, pero el hecho que sea obvio no justifica ni un ápice de las maravillosas cualidades que le otorgas a continuación, porque un lugar vacío, léase, sin materia de ningún tipo, tiene perfectamente la capacidad de poder albergarla en cualquier momento. El medio vacío no necesita tener "distancia" intrínseca ¿distancia entre qué? ¿distancia entre lo que no se ve ni se detecta, pero para justificar tal postura "se supone" que como un entramado invisible debe estar ahí? ...eso no es demasiado científico y me recuerda las justificaciones de los free-energy, que "como no lo sabemos todo" (otra obviedad que tampoco justifica nada excepto a sí misma) algo escondido tiene que haber forzosamente en las leyes físicas que hagan funcionar sus generadores imposibles.

La distancia, Mpaniaguam, es por definición una medida, un parámetro que nos indica la cantidad de reglas patrón que pueden intercalarse entre dos cosas, entonces ¿cómo y de dónde se obtiene un patrón de la nada? ¿qué puntos se toman en la nada como origen y como final? ¿alguien me lo puede explicar? la idea que tu y otros expresáis no parece tener más base que el deseo de creer en ella, y puede enmarcarse como un dogma más de esta extraña frontera en que la física roza la metafísica, pero no asignarle distancias ni dimensiones, porque sin nada sobre que tomarlas, sencillamente no están ahí.

Y lo que digo de la distancia lo repito para el tiempo. Lamentablemente, yo no puedo dar la vuelta a tus argumentos porque en realidad no hay argumentos que voltear, excepto esta (para mí, increíble) apelación a "lo desconocido" para defender lo que a día de hoy, a modo de moderno flogisto, no pasa de ser una simple elucubración.

Un saludo

[mpaniaguam]

Sin muchas ganas de polemizar me siento obligado a responder por aclarar.

Lo del océano y los peces obviamente es una metáfora; si a estas alturas no nos permitimos utilizar éstas y los experimentos mentales abstractos va ser muy difícil que podamos intercambiar argumentos y razonamientos sin gritarnos ni enfadarnos los unos con lo otros como en las tertulias politicotelevisivas.

Semánticamente me siento más agusto separando los conceptos de distancia y dimensión. Efectivamente distancia (o tiempo) es una medida (la aplicación de una unidad de comparación) entre dos puntos (materiales o no) o dos acontecimientos (reales o ficticios). La diemnsión (espacial o temporal) es el eapacio inmaterial donde se efectúan dichas medidas.

Ejemplo puramente mental pretendidamente aclaratorio de lo anterior: Utilizando un poderoso telescopio desde la ventana de nuestro laboratorio, dotado con los instrumentos de medida necesarios, observamos y medimos la distancia entre dos galaxias; tras todos los cálculos necesarios averiguamos a qué distancia de nosotros se encuentran, qué distancia existe entre ellas y qué orientación tienen respecto a nosotros. Una desafortunada colisión cósmica entre materia y antimateria en la región del Universo donde se encuentran dichas galaxias las aniquila convirtiéndolas en energía pura que se dispersa por el espacio. ¿Desaparecen con ellas las medidas que habíamos tomado? ¿Al desvanecerse su materia se desvanece también el espacio que las separaba y su orientación? En resumidas cuentas, ¿es necesario que haya materia para que haya posición, dirección, sentido, distancia...?.

Segundo ejemplo mental pretendidamente aclaratorio de mis argumentación en mi anterior intervención: Si el señor experimentador del ejemplo anterior (en primera persona del plural) no hubiera existido nunca, y por lo tanto nunca se hubiera hecho la observación y los cálculos que determinaron la posición de las galaxias antes de ser aniquiladas ¿habría existido esta distancia, posición y orientación?. Más aún, antes de que el señor experimentador hubiera hecho las observaciones de las que dedujo las medias de distancia, orientación, etc. existía esa distancia, orientación, etc. o fue necesario que el experimentador interviniera para darles validez ?

Mi argumentario acorde con el denostado modelo estandard supone que no es necesario que existan ni las galaxias ni el experimentador para que existan las posiciones, distancias, orientaciones, etc.; son realidades diferentes.

En resumen: ¿Es necesario que exista materia para que exista distancia, orientación, antes y después...?

Un saludo.

[Homer]

https://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_Mach