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NotaPublicado: Lun Oct 17, 2011 1:28 pm 
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Registrado: Vie Mar 06, 2009 7:45 pm
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Como ya he dicho, el material reflectante solo sirve si las paredes son transparentes. En este caso la radiación puede salir directamente al exterior, así que es conveniente evitarlo, por eso el reflectante, aunque con que fuera opaco tendríamos suficiente.

En el caso de paredes opacas ni una sola nanocaloria de radiación térmica sale al exterior. Toda, repito, toda es absorbida y en parte reflejada por las primeras capas atómicas de la pared no transparente. Esta absorción tiene como resultado un ligero aumento de la temperatura de la superficie de la pared y por lo tanto las pérdidas por conducción, que en el caso de un termo (hay vacío) no supone ningún inconveniente (no hay conducción). En el caso de una casa, siendo las temperaturas interiores reducidas, el porcentaje de la energía calorífica que se debe a la radiación es insignificante, así que a efectos prácticos de nada sirve la capa reflejante.

Por cierto, si la capa reflejante no se encuentra directamente expuesta al medio transparente que queremos aislar (se ha pintado sobre ella o el medio no es transparente) no sirve de nada, pues la pintura o el propio medio no deja pasar la radiación (la absorbe) y no hay nada que reflejar.

He observado que se me ha ignorado completamente. Si se trata de incredulidad puedo explicarlo de forma más precisa y acompañarlo de cálculos si así se desea (dará para largo). Si se trata de convicción, nada que decir, me callo y que cada cual siga con lo suyo.

Saludos.


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NotaPublicado: Lun Oct 17, 2011 2:41 pm 
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El film que dije es de menos de una micra, por lo que se escaparía el infrarojo, mejor es el albal.
La cantidad de energía perdida depende de la superficie, por el suelo y techo se escapa mucha energía. Además el sistema constructivo actual la cámara de aire entre paredes de ladrillo está aireada para evitar humedades y para colmo, la pared exterior apoya la mitad del ladrillo en el forjado y luego se pegan medios ladrillos para tapar el forjado y por eso no hay cámara de aire desde el forjado a la calle :(
Se puede poner el suelo blanco y el techo de albal o de espejo y así ahorrarías mucha luz (el aluminio refleja el 95%, por eso es muy difícil de cortar con un laser).

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NotaPublicado: Lun Oct 17, 2011 4:17 pm 
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Vamos por partes:

Fusion:

Pues descartamos al candidato.

jaumegs:

No te he ignorado, me lo estoy rumiando, pero me da que no, deja que lo piense un poco, quizás haya que apoyarse en un dibujo.

Petersen:

Parece ser que la capa reflectiva debe tener solo contacto con el aire, del lado del foco caliente, es decir si es para aislarte del frío, el lado de adentro no debe tocar la pared, si es para aislarte del calor, el lado de afuera, si es para los dos efectos, de ambos lados, es decir colgando dentro de una cámara de aire. Como esto es poco práctico, recurren a un soporte, (de paso que sea aislante), al cual pegan una hoja de aluminio por cada lado, por lo menos es lo que he visto.

Saludos.

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NotaPublicado: Lun Oct 17, 2011 8:09 pm 
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Registrado: Jue Dic 29, 2005 4:50 am
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Siempre surgen dudas en todo y no va a ser menos la termodinámica.

El razonamiento de Jaumeg (mejor expuesto en la segunda ocasión, ya que en la primera era algo oscuro e impreciso) es muy interesante:

La radiación que alcanza una lámina de aluminio, calienta el aluminio y en gran parte se refleja. La parte que calienta es la responsable de que un termo termine perdiendo su calor, aunque lentamente. Si a esa parte que refleja le ponemos un papel delante, el papel se calentará con la radiación absorbida, la cual calentará el aluminio que está debajo y perdemos el calor por conducción más rápidamente.


Correcto, sin embargo:

Se trata de decelerar pérdidas. Si enlentecemos las pérdidas, la generación constante de calor que hay dentro puede ser suficiente para mantener una temperatura óptima, o ayuda a ello, que es el propósito de Rovellat. El oso polar pierde temperatura, pero más lentamente o por lo menos tanto como la genera. Para ello tiene pelos blancos debajo de lo cual hay una piel negra, entre otras cosas, como su capa de grasa. Usa varios artificios enlentecedores de pérdidas.

Volviendo al papel sobre aluminio, ese papel que se calienta al recibir radiación, se transforma a su vez en un cuerpo radiante. El aluminio que está debajo puede emitir parte de esa radiación, si no tan bien como si estuviese expuesto, por lo menos parte.

Hay un hecho que afirma este razonamiento. Uno de los mejores aislantes conocidos es viruta de aluminio en varias capas. Si las capas interiores, aparte del aire que mantienen suspendido, no fuesen reflectantes, sería lo lógico que fuese el peor aislante, ya que la conductividad térmica del aluminio es excelente. Luego si las virutas de aluminio funcionan, algo de emisión de radiación aún en capas inferiores, no directamente expuestas, debe de funcionar.

Un saludo


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NotaPublicado: Lun Oct 17, 2011 10:37 pm 
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Registrado: Vie Mar 06, 2009 7:45 pm
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Pero en el termo no hay conducción ni convección posible porque hay vacío, excepto en el cuello de la botella, así que el material opaco y el reflectante son equivalentes.

Es un tema apasionante y muy complejo a la vez. Es muy difícil elucubrar sobre él. Hay que ir al laboratorio o aplicar la teoría de transferencia de calor para llegar a algo concreto.

En caso de duda el proceder adecuado sería comparar las pérdidas por radiación y por el resto de formas de conducción de calor. Si son comparables significa que vale la pena invertir tiempo y dinero en un sistema para evitar las pérdidas por radiación. Si no son comparables, es perder el tiempo...

Saludos.


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NotaPublicado: Lun Oct 17, 2011 11:01 pm 
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Cortesía de postimage.org, (y de los donantes de las imágenes de los átomos)

En contestación a jaumegs:

He hecho un dibujito de tal como yo lo entiendo, evidentemente es una simplificación, y solo teniendo en cuenta la radiación, y para el caso de aislamiento contra el frío.

A la derecha esta la vivienda a aislar, los átomos blancos son de la pared, en realidad moléculas, con muchísimos niveles cuánticos, intercambio de electrones, de enrgía cinética, etc, etc, el dibujo es simplicista, pero pretende indicar que hay muchos átomos en juego; como están a una temperatura determinada por encima del cero absoluto, radiarán fotónes térmicos, con una longitud de onda y energía determinada, pero los emitirán, también absorberán parte de la energía radiante que les llegue.

A continuación está la cámara de aire, y después en azul, la lámina de aluminio.

Las flechas rojas, quieren representar la radiación, y su grosor, su energía total.

La pared, (átomos blancos) está recibiendo radiación del interior de la vivienda, supongamos para no complicar que de un radiador de calefacción, (flecha gorda), parte de esta energía será reflejada, y parte absorbida, por aumento de la agitación de sus partículas elementales, agitación que se trasmitirá a los átomos adyacentes, así poco a poco, esta energía, unas veces para alante, otras para atrás, otras hacia arriba, y otras hacia abajo, se irá desplazando hacia los átomosdel borde, sean los del interior de la vivienda, sean los que dan a la cámara de aire, entonces, de estos átomos exteriores, se generarán fotones o radiación electromagnética infraroja, que saldrá de la pared, unas hacia adentro, y otras hacia la lámina de aluminio. De hecho, la pared no solo emite por recibir radiación, sinó por estar a una temperatura por encima del cero absoluto, lo que pasa es que al recibir radiación, se calienta mas, y emite mas.

Pues bién, la radiación que sale a traves de la cámara de aire, es reflejada en un alto porcentaje de nuevo hacia la pared por el aluminio, que inicia de nuevo el proceso a la inversa, en menor escala, devolviendo de nuevo el calor o sea la radiación a la vivienda.

Así poco mas o menos es como lo veo yo, el aislante reflectivo puede ser eficiente, aún cuando no sea la primera capa.

Saludos.

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NotaPublicado: Lun Oct 17, 2011 11:15 pm 
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Registrado: Mar May 26, 2009 9:39 pm
Mensajes: 7828
Ubicación: Palma de Mallorca (España)
En cuanto a que porcentaje de pérdidas es conducción o radiación, o bién si la radiación podemos recuperarla al evitar las pérdidas por conducción, (pared caliente que no se enfría), lo ignoro, pero he tenido la oportunidad de habitar espacios calefactados por aire caliente, por calefacción central, y por suelo radiante.

Mi sensación de confort para aire caliente es baja, una sensación de agobio y frío al mismo tiempo, para calefacción central, es mucho mas agradable, y para suelo radiante, simplemente decir que se está bién, se está fresco sin tener frío. por lo tanto para el cuerpo creo que es mejor recibir cierta radiación y que la temperatura del aire esté mas baja.

Saludos.

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NotaPublicado: Mar Oct 18, 2011 12:29 am 
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Registrado: Mar Nov 25, 2008 7:30 pm
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Rovellat... por aqui a las afueras de Valencia hay unas casas ecologicas piloto y te dire que hicieron la caseta de hormigon armado y la taparon con 3m de tierra dejando solo la fachada frontal... el resultado, unos 20º en invierno y unos 24º en verano (dos grados de desviación respecto a la media anual de la zona, este sistema no seria bueno por ejemplo a 2000m de altitud) sin ningun sistema de climatización... eso si, informate bien poruque hay que hacer una camara de aire para que no haya humedades y alguas cosas mas.

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NotaPublicado: Mar Oct 18, 2011 7:39 am 
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Registrado: Lun Feb 20, 2006 1:12 pm
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País: Madrid
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Citar:
hacer una camara de aire para que no haya humedades


Ya lo dije antes, tiene que ser impermeable, si no tendrás una humedad altísima dentro de la vivienda.
Las cámaras de aire aireadas no aislan la temperatura.
Un sistema ideal lo ví en nas casas de madera en un camping donde en invierno usaban un pequeño radiador para calentarlas y estaban separadas del suelo, por lo que no había trasmisión de calor por el mismo.
El problema del suelo es muy importante, no puedes poner cámaras aisladas flotando en el aire, es un problema constructivo.
Propongo por ejemplo ladrillos huecos de cerámica rellenos de poliespan para impedir la convección.

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NotaPublicado: Mar Oct 18, 2011 8:07 am 
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Registrado: Jue Dic 29, 2005 4:50 am
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Jaumeg, los termos caseros que venden no tienen vacío y funcionan. Son un cristal muy fino plateado.

Si tenemos en cuenta que cuando lo llenamos con blanca leche o negro café, siguen funcionando pese a que el reflectante está tapado por el líquido que lo llena, admitiremos que el reflectante sigue funcionando debajo de la capa que lo tapa.

Y si la radiación es importante nos da idea el hecho de que toda la energía que llega al planeta, la que hizo el carbón y soporta la vida, viene por radiación.

Creo que Rovellat no va nada descaminado.

Un saludo

PD Las casas enterradas, como los igloos, son un mal menor propios de la edad de las cavernas. Por otra parte teniendo en cuenta los posibles efectos del radon radiactivo ese, no se si son una buena inversión.

Es mucho mejor sistemas de enlentecimiento de transferencia de calor en las paredes a base de múltiples capas.


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